Боевые формации

Да, неплохо было бы на отдельные кнопки вывести последовательность команд вроде "Лучники 10 шагов назад, пехота 10 шагов вперёд" и "лучники в атаку, пехота в атаку, кавалерия за мной" (для обходного манёвра).

Мне понравилось, как войны строятся в определенном порядке в бете перед боем. Надо только сделать, чтобы они не теряя строй перемещались и сражались.

1-F6/F7-F6/F7-F6/F7-F6/F7...

Да, неплохо было бы на отдельные кнопки вывести последовательность команд вроде "Лучники 10 шагов назад, пехота 10 шагов вперёд" и "лучники в атаку, пехота в атаку, кавалерия за мной" (для обходного манёвра).

1) 3-F7, 2-F6
2) 4-F2, 5-F3

Неужели так долго четыре кнопки нажать?

1-F6/F7-F6/F7-F6/F7-F6/F7...

Я не понял, что этот секретный шифр дает)

Понравилось мне именно то, что войны в начале боя стоят упорядоченно.
А вот эти команды напротив, только ограничивают игру. Хочется самому формации варьировать и управлять ими в бою.

1-F6/F7-F6/F7-F6/F7-F6/F7...

Я не понял, что этот секретный шифр дает)

Понравилось мне именно то, что войны в начале боя стоят упорядоченно.
А вот эти команды напротив, только ограничивают игру. Хочется самому формации варьировать и управлять ими в бою.

ежели хочется, учитесь управлять... в игре команд предостаточно...
сам долго гонял хергитских копейщиков аки фалангу (в ребалансе)... по приколу было... причем давольно эффективно...

Неужели так долго четыре кнопки нажать?

Когда делали установки перед боем, заменяющие иногда всего одну клавишу, такого вопроса не возникло.
После пятидесятого боя набирать такие конструкции несколько надоедает. Я ведь не про введение новых команд, а про макросы из старых.
P.S. Если в установках перед боем появится вариант "Лучники и пехота в атаку, конница за мной", мне будет достаточно только этого.

Van пробуй тотал вары или перейди в режим карты и командуй на здоровье... тех команд что есть и забиты на кнопки с головой хватает... частью даже ни разу не пользовался
Добавлено: 16 Октября, 2009, 14:28Paleh нажать две кнопки  сложно?  считай это взмахом руки типа "вы за мной" и криком "остальные вперед" )

Paleh нажать две кнопки  сложно?  считай это взмахом руки типа "вы за мной" и криком "остальные вперед" )

Две - нет. Про две я и не говорил, я про четыре.

"Лучники и пехота в атаку, конница за мной" - Ф4 и Ф2....
Чекан

Не так.

4 F2 5 F3

они уже бегут сами, достаточно увести лошадок за собой
Чекан

Всадники вперёд вырываются. Неудобно.

   Вот у меня претензий к формациям нет, а вот к ИИ огромные. Щитовики не пользуются грамотно щитами, копьеносцы-алебардщики - длинной оружия, а про всадников которые в куче-мале пытаются в упор ткнуть копьем, вместо того чтобы на меч переключится, я вообще молчу ( ибо уже написано 100)(500 раз было )
   Про грамотное взаимодействие 2 и более юнитов даже писать не хочется. Но я понимаю, что изменить это пока невозможно

vargash ждем весну, ждем Варбанд )

А я давно хотел первоначальную установку "Все за мной".

Уже добавили.
ConstantA.

Смысл моих слов как раз в том и был, что эта установка уже добавлена. Это был ответ по поводу утверждения, что сейчас полезных установок нет.

Опробовал сегодня возможности управления войском в бете. Честно говоря не понял зачем Unknown писал мне кнопки, которые по умолчанию значат 1(все)-F6(10 шагов вперед)/F7(10 шагов назад) и т.д.
Мое мнение, что существующие в бете "Установки сражения" абсолютно бессмысленны.

Конкретизирую свое предложение на примере Крестов:

1)Изменить, добавить существующие кнопки: пехота, лучники, кавалерия на
- легкая пехота (Крестьяне у немцев P...; Fussvolker; Ветеран Fussvolker; Wachmann; =Wachmann=)
- копьеносцы, либо тяжелая пехота (Staedtlich Speertraeger; Buerger Speertraeger)
-мечники, либо тяжелые пехотинцы т.к. кроме мечей вооружаются булавами, топорами (Staedtlich Infanterist; =Staedtlich Infanterist=; Buerger Infanterist)
- легковооруженные стрелки (Schuetze; Armbrust Wachmann; =Armbrust Wachmann=)
- тяжеловооруженные стрелки, профи, снайперы ( Staedtlich Armbrust; Балистариус)
- Тяжелая кавалерия, рыцари у крестов (Ritterbruder; Gastritter, Buerger Ritter)
- Легкая кавалерия (кнехт; Schildknappe; Sariantbruder; Knappe)
- конные лучники, стрелки (у крестоносцев нет)

2) при выборе каждой из вышеприведенных кнопок, указанные в скобках юниты (и присутствующие на поле боя естественно) выполняют приказы и действуют совместно

3) По приказам, формациям уже писал в пост 167, спойлер
Единственно есть вариант Объединения в группу перед боем в меню

4) командиров и знаменосцев делать не обязательно, это больше для реалистичности и красоты, чем для геймплея
Добавлено: 17 Октября, 2009, 18:47P.S: Смысл этих изменений налицо. МиБ первая средневековая РПГ в которой реализовали масштабные бои, но сделали их по принципу остальных игр этого жанра, где сражается значительно меньшее кол-во человек.

Даже при минимальных настройках в 25 чел. на карте одновременно, нужны формации, строй и управление ими.

Раз открыта тема формаций, значит их реально ввести в игру. Управление, которое я предлагаю уже существует в оригинале, и для того чтобы построения имели смысл, его надо реализовать более мелким боевым единицам, подразделениям(1).

Van конкретизируй на 13 веке, кто/как/где  и типы построений....  пока нет конкретных фактов уместнее вместо слова "нужны",  слово "хочу"
 кроме этого  по каждой фракции разобрать  откуда набирались войска, могли ли они пройти  подобные типы тренировок и уместно ли будет в том или ином построении определенные типы вооружения, на основании этого  сделай выводы и напиши сюда...

и с какой стати подобное разделение должно быть, пусть даже на примере "крестов"!?
в орденах пехота как таковая не существовала, только конные, откуда обученная пехота да еще и специализированная по классам?
 с какой стати стрелки должны делится? кто их определяет и кто их мог подобному научить?
откуда взялись легкие всадники? оруженосцы и прочее? тогда почему не прикрывают спины своему наставнику-господину и махаются в другом месте?! 

Chekan все доказательства существования формаций на 13 век я писал в предыдущих постах.

Слово "хочу" относится в равной степени и к противникам формаций.
Пускай они приведут конкретные исторические факты говорящие о том, что в средневековье из-за феодальной раздробленности войска на столько обмельчали и деградировали будто перестали воевать в строю

Van вверху там дописал...

"Они" вроде как у руля, Вы вроде как оппозиция, вот и обличайте чем вам и положено заниматься.... если судить по 186 перлу это даже не смешно

разделение должно производится именно для боя, где важнейшее значение имеют род войск и вооружение.

Я предложил только вариант и жду его обсуждений, исправлений т.к. к сожалению не разбираюсь на столько в линейках юнитов всех фракций, чтобы установить истину в этом вопросе.

Вооружение тех же крестов я глядел в соотв. теме, но не нашел в окончательном виде
Добавлено: 17 Октября, 2009, 19:22

и с какой стати подобное разделение должно быть, пусть даже на примере "крестов"!?
в орденах пехота как таковая не существовала, только конные, откуда обученная пехота да еще и специализированная по классам?
 с какой стати стрелки должны делится? кто их определяет и кто их мог подобному научить?

все исключительна на момент боя, повышает интерес к игре (геймплей), реалистично и эстетично

орденской пехоты скорее всего не было, но городские ополчения с бюргерами во главе набирались

откуда взялись легкие всадники? оруженосцы и прочее? тогда почему не прикрывают спины своему наставнику-господину и махаются в другом месте?!

На счет разделения конницы я тоже сомневаюсь. Можно спаривать каждый тип рыцарей с соответствующими оруженосцами

Van на певом плане прежде всего стоит:
 историчность мода
 здравый смысл
 реальность исполнения,

 и только там где этого невозможно добиться  ищут другие пути... данная тема открыта для тех кто действительно разбирается в вопросе и может толково посоветовать. Закрывать/открывать по заказу одного человека никто не будет, во всяком случае если у этого человека нет на это права

P.S. я только ищу поддержку в своем предложении
Если все так кардинально против, то оставляйте пожалуйста как есть

Возможно стоит провести опрос, голосование?

Чекан: на вопрос достоверного существования в 13 веке формаций и тем более конкретных, Вам вряд ли ответят даже профессора и проф. историки узкого профиля
Добавлено: 17 Октября, 2009, 19:36

историчность мода
 здравый смысл
 реальность исполнения

На мой взгляд в предложении все соблюдено и делается с этой целью.
Есть, что-то резко противоречащее?

ни одного слова про против не было написано, наоборот только за, опять-же к примеру:
в Кузне давно была поднята тема тактики лордов на поле боя, это тоже можно отнести к формациям, тема осталась пустой по причине отсутсвия конкретной информации... есть желания - пишем, но все написанное должно быть подкреплено источниками.

считаю спор на эту тему оконченным
Добавлено: 17 Октября, 2009, 19:40

На мой взгляд в предложении все соблюдено и делается с этой целью.
Есть, что-то резко противоречащее?

по всем трем пунктам... если есть личные вопросы пиши в личку

Вот пример "достоверной" трактовки источника:
В Новгородской 1-й летописи старшего извода, есть фраза:

И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ

Часть историков считают это прямым указанием на клин ТО, другие же пишут, что "свиньею" означает только в плотном строю.
Между тем такое упоминание присутствует лишь в одной уже названной русской летописи, а в немецких источниках о клине и в помине нет...

Когда делали установки перед боем, заменяющие иногда всего одну клавишу, такого вопроса не возникло.

Одну? 1-F1, 2-F6, 5-F7 - это 6 кнопок, как минимум, да и то кони смешаются с лучниками. Ну да ладно.

По поводу формаций - реально нужна лишь ОДНА - это "куча с копьями". Ну и ещё, может быть, "встать в два/три ряда". Никаких клиньев, (тем более что конница, построившись клином, никогда строй пехоты не рассекала), никаких фаланг и прочей древней военной искусности. Европа - это бывшие варвары, и до правильных построений им как до Китая.

Люьбые построения сложнее линии имеют смысл при большых масштабах сражения , хотя бы 700 на 700. При масштабах МиБ разделение армии на 3 разнопрофильных отряда себя полностью оправдывает. Если у игрока будет 8 отрядов, по 5-10 человек в каждом, при том, что качественные различия между некоторыми отрядами минимальны, будет ли он использовать эту систему? Вряд ли кто-то будет тяжёлыми арбалетчиками управлять отдельно от лёгких и т.д.

Когда делали установки перед боем, заменяющие иногда всего одну клавишу, такого вопроса не возникло.

Одну? 1-F1, 2-F6, 5-F7 - это 6 кнопок, как минимум, да и то кони смешаются с лучниками. Ну да ладно.

Прошу обратить внимание на слово "иногда" в том посте. Иногда = в некоторых случаях. Я имел в виду установку "Все за мной".

Unknown
+1 Это я и имел в виду говоря, что многие вещи остались в просвещенной античности.

Unknown
+1 Это я и имел в виду говоря, что многие вещи остались в просвещенной античности.

Расскажите это брабансонам и шотландцам с их шилторнами, а так же английским лучникам с их "herce" (по поводу которых стооолько копий было сломано, правда, лучники это немного позже).
И еще монголам:

Чингис-хан соизволил сказать: “Убытку бывает от многого — много, от малого — мало” — и двинулся с войском навстречу врагу, преследуя дозоры найманов. Войска были приведены в боевой порядок, и воины говорили друг другу: “Мы шли в боевом порядке — харагана, — мы построились в боевом порядке — наур,— мы будем биться в боевом порядке— шиучи!”

(с) "Сокровенное сказание"

Все тупые в средневековье были, ну совсем тупые... ни фига не умели... даже строиться.

Ворринген, 1288

Бастард Веземааль (телохранитель герцога) увидел, что порядок в архиепископской армии несколько нарушился и закричал радостно: "Мой господин, я вижу совершенно ясно, что они ничего не смыслят в военном деле. Давайте атакуем, у них вид, словно они разбиты, потому что их ряды уже сломаны". Но Раас из Гавера, лорд Лидекерке и Бреды (также входивший в 1-ю герцогскую кампанию) был не столь оптимистичен: "Я вижу, что их строй и широкий, и длинный. Они могут окружить нас до того, как мы узнаем об этом, давайте сделаем наш строй более тонким и удлиним наш фронт до того, как встретим их".

Ян ван Хеелу комментирует, что это было точно как рыцари ведут себя на турнирах. Там они продвигаются "тонко и широко", но это не хорошо для битвы. Раас из Гавера дал плохой совет, вызванный страхом окружения. Либрехт, лорд Дормааля был возмущен и закричал: "Гуще и плотнее! Гуще и плотнее! Пусть каждый сомкнется с соседом так тесно, как может! Так мы определенно добудем славу сегодня!" Тогда и богатый, и бедный закричали: "Сомкнемся! Теснее! Теснее!" И один из сержантов дал совет атаковать и убивать знатных прежде всего: "Как только любой подойдет к какому-нибудь знатному, пусть не уходит в сторону, пока не убьет (букв. "зарежет") его. Потому что, будь их армия так велика, что займет место отсюда до Кёльна, они проиграют битву, если их знать будет убита".

Некоторые из рыцарей архиепископской армии также были обеспокоены беспорядочным продвижением своих войск. Герман из Хаддемаля сказал графу Люксембургу: "Я хотел бы, чтобы наши войска были надлежащим образом построены. Потому что даже если мы справимся с брабантцами – а я в самом деле ожидаю, что мы справимся с этим – останутся наготове два других отряда, и у нас не будет защиты против них, поскольку все три наших полка уже образуют одно большое построение".

(c) xlegio.ru

Конечно, построение 100 человек в "тонкую красную линию" от одного края карты к другому в МиБе гораздо историчнее...

В топку: та же Новгородская летопись повествует о битве при Раковоре 1248-го

новгородци же сташа в лице желъзному полку противу великои свиньи

что квалифицируют как клин

До этого момента летописец повествует, как русские расставляли свои полки
Добавлено: 18 Октября, 2009, 14:50Битва при Бувине 1214-го

Конница противников была построена отдельными колоннами. Пехота (лучники, копейщики) располагались впереди рыцарей. В задачу пехоты входило служить живым бруствером для рыцарской конницы. Так, один из отрядов армии Оттона выделил несколько сот пехотинцев, создавших своего рода круг. В ходе сражения рыцари по мере необходимости скрывались в этом «убежище» и приводили себя в порядок. Само сражение протекало в форме отдельных схваток отрядов и групп рыцарей. Никакого общего руководства не было; император и король сражались как рядовые рыцари. Битва закончилась победой французов. Несмотря на значительные размеры армий (принимало участие свыше 5000 рыцарей), потери были, как обычно, невелики: с обеих сторон всего 73 человека.

из Википедии

Также о битве при Бувине http://www.hrono.ru/sobyt/1200sob/1214buvine.html особенно интересно:

Войска союзников развернулись фронтом на юго-запад в следующем порядке: 1) на правом фланге, справа, примыкая к Марке, стояли английские лучники и кавалерия; левее их — брабансоны и рутьеры графов Солсбери и Булонского (четыре-пять банд брабансонов образовали круги в три шеренги глубиной, представлявшие как бы живые укрепления для рьщарей, выезжавших оттуда для боя с противником); еще левее — рыцари Палатината и Лотарингии (в разомкнутом строе); 2) в центре стояла немецкая пехота, построенная в фаланги и имевшая на флангах две колонны в клиновом строе; за ней — брауншвейгские жандармы; здесь же находилось императорское знамя и сам император с 50 отборными рыцарями; за жандармами — резерв — саксонская пехота (16 тысяч человек); 3) на левом фланге были сосредоточены голландские и фламандские рыцари графа Фландрского, стоявшие впереди пехоты.

Добавлено: 18 Октября, 2009, 14:54Арсуф 1191 год

Стремясь по возможности обезопасить свои силы от «огня» мусульманских конных лучников, Ричард построил их в формировании наподобии «коробочки». Рыцарей с их конями прикрывал барьер из пехотинцев. Риску подвергались только всадники военных орденов. Тамплиеры шли в авангарде, тогда как госпитальерам выпала роль замыкающих в колонне.

из Вики
Добавлено: 18 Октября, 2009, 15:00

при Креси 1346 год

В такой сильной оборонительной позиции Эдуард отдал коннице приказ сражаться пешком. Он разделил армию на три крупных части, одной из которых командовал его шестнадцатилетний сын. Английские лучники расположились в виде обратного клина (V) вдоль гребня холма.

по Вики
далее

Французский хроникёр Фруассар дал следующее описание начала сражения:
«    Англичане, выведенные на позиции трёмя дивизионами, сидели на земле, но, завидев приближение врагов, бесстрашно встали и выстроились рядами... Вы должны знать, что все эти короли, графы, бароны и лорды Франции не воспользовались ни одним из известных построений войск... Там было около пятнадцати сотен генуэзских арбалетчиков, но все они были уставшими, отмаршировав ранее в тот же день шесть лиг ( порядка 28 километров) пешком, в полном вооружении и с арбалетами на плечах. Они сказали коннетаблю, что сегодня не в состоянии вершить великие дела на бранном поле. Граф Алансон, услышав это, заявил, "Вот что получаешь, нанимая таких мерзавцев, которые подводят всякий раз, когда в них нуждаешься." [2]    »

Добавлено: 18 Октября, 2009, 15:09

Битва при Куртэ 1302 год

Статья Максима Нечитайлова на Xlegio: http://www.xlegio.ru/armies/max/kurtre.htm

Пехотинцы стояли фалангой в плотном строю. Первая шеренга состояла из воинов с пиками (воткнувших тупые концы оружия в землю и устремившие наконечники в сторону противника), вторая была вооружена годендагами (дубина с насаженным вверху острием), третья – опять из пикинеров и т.д.

там же
Боевые порядки. Фламандцы

Перед фронтом фаланги были рассеяны фламандские стрелки.

По словам ван Вельтема, фламандцы нервничали, тревожились, "ужасно боялись предстоящего ужасного боя. Не было возможности к отступлению, и враги приближались. Каждый причастился на месте, и затем они сгрудились поближе друг к другу. Таким образом они были выстроены, как словно то была каменная стена, чтобы выдержать ужасное испытание".

Боевые порядки. Французы.

Примерно в 6:00 во французском лагере прозвучал призыв вооружаться и седлать коней. Конница выстроилась в 10 баталий (в каждой, возможно, по 6-21 "знамени", всего около 2500-3000 латников).

...

Робер де Артуа проигнорировав все предостерегающие советы, сигналами труб выстроил войска в три линии (пехота, 8 баталий конницы и резерв из 2 баталий) и незадолго до полудня вступил в сражение.

Добавлено: 18 Октября, 2009, 15:37Сенкевич в "Крестоносцах" пишет:

Но битва продолжалась, ибо многие хоругви крестоносцев предпочитали умереть, чем сдаться на милость победителей. По своему боевому обычаю, немцы стали в огромный круг и защищались...

Чуть дальше:

Вскоре под ожесточенным натиском поляков большой круг распался на десятки меньших, и тогда отдельным рыцарям легче стало бежать.

У Длугоша в "Анналах" говорится только:

И хотя враги еще некоторое время оказывали сопротивление, однако, наконец, окруженные отовсюду, были повержены и раздавлены множеством королевских войск

Добавлено: 18 Октября, 2009, 19:26Знаете ли Вы приведенную выше информацию? Каково Ваше мнение о целесообразности введения таких формаций в игру? Свою позицию обоснуйте.

Друзья!
Давайте вспомним о историчности и здравом смысле.
С точки зрения здравого смысла вы, как рыцарь средневековья, как бы управляли своим войском? Какие бы перед вами вставали проблемы? Как бы вы их решали?

Рыцарь из МиБ/Р13 делает это в момент начала боя, не успев осмотреться - это нелогично.
Установки начала боя - не выход, в том виде, в каком они реализованы, все равно приходится расставлять войска самому.
Вопросы к кузнецам:
1. Собираетесь ли вы заморачиваться построениями?
2. Можно ли увидеть сгенерированную карту сражения до начала боя?
2.1. Если нет, можно ли задать паузу, как при штурме с осадной башней, чтобы дать возможность ИИ и мне построить войска?
3. Можно ли заставить ботов бегать кучками?
3.1. Воспринимать друг-друга кучками? Т.е. не гоняться толпой за одним, пока вражья толпа разбирается с остальными или за ГГ, пока его войско беспардонно режет оставшихся.
5. Можно ли задать вражеским лордам предустановки сражения?