Все о Монголах!

согласен...
единсвенно ... кидане ведь тож веками воевали с китаем, тангутами, кореей и прочая ...
уровни потому и кажутся разными что информации больше ...
смотри в реестре История государства киданей Е. Лун-Ли

Конница против пехоты

Ну вообще-то бой велся так (Монголы,Тимурленг)

Атака ведется волнами

Обычно волна всадников добегает до строя врага обстреливая его стрелами, затем разворачивается и скачает обратно или вдоль строя, продолжая обстреливать врага, в ход идут так же дротики. После окончания боезапаса (Примерно 90 стрел). первая волна уходит в тыл, а на смену ей идет вторая волна всадников. и таких волн бывает от трех до 15 (в зависимости от численности армии). Воины первой волны пополняют боезапас, ухаживают за лошадьми, едят и отдыхают.

Если пехота стоит или медленно наступает, предпринимается попытка атаковать и выманить их ложным отступлением (сигнал звук главного барабана). две волны атакуют по фронту копьями, сшибаются, а затем бегут в ужасе.
Пехота сломав строй преследует их.
Отведя пехоту метров на 200 -500 все войско атакует неприятельскую пехоту.
Два отряда совершающих глубокие обходы врага с флангов атакуют врага в тыл.
Войско врага разгромлено и бежит по специально оставленному коридору навстречу свой смерти.

Нет смысла рисковать своими воинами если врага можно убить беpконтактным способом(стрела).

Обычно волна всадников добегает до строя врага обстреливая его стрелами, затем разворачивается и скачает обратно или вдоль строя, продолжая обстреливать врага, в ход идут так же дротики.
После окончания боезапаса (Примерно 90 стрел). первая волна уходит в тыл, а на смену ей идет вторая волна всадников. и таких волн бывает от трех до 15 (в зависимости от численности армии).
Если пехота стоит или медленно наступает, предпринимается попытка атаковать и выманить их ложным отступлением (сигнал звук главного барабана). две волны атакуют по фронту копьями, сшибаются, а затем бегут в ужасе. Пехота сломав строй преследует их. Отведя пехоту метров на 200 -500 все войско атакует неприятельскую пехоту.Два отряда совершающих глубокие обходы врага с флангов атакуют врага в тыл.
Войско врага разгромлено и бежит по специально оставленному коридору навстречу свой смерти.

Тупая, тупая пихота. Сколько столетий воюет с кочевниками, а так и не научилась изготавливать луки и дротики, и не бегать за кавалерией.... позор, какой позор.

ты знаешь, умников то не оставалось после столкновения с таким врагом. а эта тактика успешно работала на протяжении сотен лет 1200-1500 годы (Чингисхан, Тимурленг) к тому же полководцы учатся в сражениях, а у врага редко была возможность на второй шанс

roman_ke Кроме Баязида I, какую еще пехотную армию разбил Тимур? Хотя янычар он перебил при двухкратном численном перевесе, да и то после перехода на его сторону части турецких сил.

 не всё так гладко, с пехотой, как хотелось бы...
далеко ходить не будем из ссылки что выше на историю киданей ...

917 год
Ли Цунь-шэнь(китаец) приказал пехотинцам рубить деревья и делать рогатины. Каждый воин держал одну рогатину, и таким образом образовался частокол. Конница Тай-цзу(киданьская) кружила вокруг частокола, из-за которого ее осыпали стрелами из всех имевшихся самострелов. Стрел летело настолько много, что они заслоняли солнце, а убитые и раненые кидане и их лошади загромождали дорогу...
___
разгром был полный...

ты знаешь, умников то не оставалось после столкновения с таким врагом. а эта тактика успешно работала на протяжении сотен лет 1200-1500 годы (Чингисхан, Тимурленг) к тому же полководцы учатся в сражениях, а у врага редко была возможность на второй шанс.

Описанная тобой «тактика» применялась исчо саками и тохарами, и, в принципе, является единственной «тактикой» применяемой кочевыми народами. 
А если бы ты почитал учебники истории, то знал, что на границах соприкосновения кочевых с оседлыми народами, к каким, например, можно отнести тех же хазар, китайцев, и, конечно же, русских, эти самые оседлые народы более-менее осведомлены о «тактике» военных действий кочевников, и оружие они для этого имеют соответствующее, для справки «сложные» луки на Руси появились со времен противостояния со скифами (то же, кстати, кочевники), о китайцах и говорить нечего, а хазары сами были когда-то кочевниками. 
Как верно заметил Меровей - численное преимущество, только грамотное стратегическое маневрирование и достижение существенного преимущества в живой силе может дать кочевникам возможность уничтожить крупное формирование пехоты, во всех остальных случаях прикрытые считами и доспехами, не столь ограниченные в боеприпасах, пихотинцы имеют определенное преимущество перед своими кочевыми визави.

у пихоты есть один очень сильно хороший плюс, который и зашишает её от кочевой кавалерии, она живет там где этой самой кавалерии нет, а бывает она очень редко у неё), да и к тому же мантильеты вагенбурги и павезы никто не отменял)

имхо...
не было какой-то одной универсальной тактики...
впитав и переварив многовековой военный опыт(и не только опыт) киданий и чжурчжэней (Daime не спорь ) (а может кое где и свой собственный) имея централизованную крепкую власть... достаточно большую/дисциплинированную (очень важно!!!)/хорошо вооруженную и достаточно бронированную/мобильную армию... с грамотным гибким руководством... с налаженной системой снабжения и глубокими тылами.. на выходе имеем, что имеем...
причем, думаю, врядли все с кем они бились ожидали от "глупых варваров, пастухов кочевников" такого оборота событий... эдакий сюрпризз...

p.s. и врядли можно винить какого нить древнего (допустим европейского)хрониста/русского летописца в том что все они для него на одно лицо "монголы али татары" ... а какой присутвувал там али сям тумен одиному творцу известно карлуки то были али каракитаи/чжурчжени/тюркское какое племя....хз....

впитав и переварив многовековой военный опыт(и не только опыт) киданий и чжурчжэней (Daime не спорь ) (а может кое где и свой собственный)

А можно узнать как они это сделали... взяли советника, да? Не смешите мои тапочки для "впитания и переварения" требуеца немного больше усилий и времени.     

имея централизованную крепкую власть...

Угу, ее централизуют в течение нескольких столетий, монголы сделали это за несколько десятков лет. Племенные общества, первобытнообщинный строй, батенька, там все зиждеца на таких противоречиях, что вырождение родового элемента и консолидация на основе общенациональных принципов дело многих веков.

достаточно большую/дисциплинированную (очень важно!!!)/хорошо вооруженную и достаточно бронированную/мобильную армию... с грамотным гибким руководством... с налаженной системой снабжения и глубокими тылами.. на выходе имеем, что имеем...

Да-да, я тоже про это читал - из книжки в кнужку, так и прыгают эти тезисы... пятсот лет до этого пасли свои стада, и грабили корованы, и тут, откуда не возьмись "большая/дисциплинированная и прочее прочее..."

причем, думаю, врядли все с кем они бились ожидали от "глупых варваров, пастухов кочевников" такого оборота событий... эдакий сюрпризз...

Не сказал бы что глупые варвары, но чтобы сделать из пастухов-кочевников армию, которая будет разбивать профессиональные армии других государств нужно время, ресурсы и, главное, практическая реализация усвоенных навыков.
Древние римляне достигли величия своих военной мощи за счет того, что на протяжении нескольких веков вели крупномасштабные военные действия в разных условиях и с разными врагами и, что не менее важно, с разными для себя исходами. И я абсолютно уверен, что это единственно возможный способ создать столь боеспособную армию, никакой другой опыт и одни лишь советники в этом деле не помогут.

взяли советника, да?

да и не только ... они просто стали частью ... сколько было туменов из чжурчжэней... ? 
почитай китайские хроники того периода и раньше... какие и как там шли войны... кто такие чжурчжени и кидани и их военную организацию.. не думаю что военное устройство самих монгол(черных татар) сильно отличалось...
а имея понятие о самой структуре и качественно/кол-ный младший командный состав, ресурсы... не думаю что создание дисциплинированной армии заоблачная прям проблема...

Угу, ее централизуют в течение нескольких столетий, монголы сделали это за несколько десятков лет. Племенные общества, первобытнообщинный строй, батенька, там все зиждеца на таких противоречиях, что вырождение родового элемента и консолидация на основе общенациональных принципов дело многих веков

ой ли... а ты не думал что это было как раз время распада п-о отношений ... монголы уже обьединялись в государство до этого (Хамаг в начало/середина XII) ...при наличии курултая, существование князьков(нойнов), и присутствие хана, как единого правителя... как-то не по первобытному...
при достаточно сильной личности, коим и был Тэмочжэнь вполне...
кнут и пряник...

пятсот лет до этого пасли свои стада, и грабили корованы

и воевали постоянно ... друг с другом, с соседям (отнюдь не пастухамии корованщиками) и опять друг с другом... воевали что бы выжить...

но чтобы сделать из пастухов-кочевников армию

пастухи может пастухами и остались, но у князьков(нойонов) были свои дружиники (нукеры) .. вполне профи...

p.s. вроде античность не хотели трогать из-за различий...
монголов тоже бивали ... в большинстве случаев от поражения спасала мобильность... просто уходили от невыгодного сражения... у легиона такой роскоши не было...

да и не только ... они просто стали частью ... сколько было туменов из чжурчжэней... ? 
почитай китайские хроники того периода и раньше... какие и как там шли войны... кто такие чжурчжени и кидани и их военную организацию.. не думаю что военное устройство самих монгол(черных татар) сильно отличалось...

По крайней мере, военное устройство киданей к моменту конфликта с монголами сильно отличалось, потому что во многом кидание находились на этапе перехода.

а имея понятие о самой структуре и качественно/кол-ный младший командный состав, ресурсы... не думаю что создание дисциплинированной армии заоблачная прям проблема...

Зря не думаешь . Армия не создаеца в один день, армия не создаеца на одних лишь понятиях, это постоянный процесс изменения, который требует не только наличия элементов подготовки, но и вовлечение всей организации в процесс практической реализации накопленных знаний. А дисциплина это не угроза смертельной казнью за отступление, это в первую очередь - субординация. И если армия создана из разрозненных родовых групп… то, что про монгол мало сведений исчо не значит, что они смогли каким-то чудом избежать естественных проблем (а скорее вина только тех, кто придумал монгол )… о процессе развития можно почитать, допустим, из источников об афинском государстве в период пелопонесских войн, о проблемах перехода от родовых отношений к отношениям национальным, и все это во взаимосвязи с армией и ее организацией (кои, по сути, всегда является прекрасным показателем государственного развития).
 

ой ли... а ты не думал что это было как раз время распада п-о отношений ... монголы уже обьединялись в государство до этого (Хамаг в начало/середина XII) ...при наличии курултая, существование князьков (нойнов), и присутствие хана, как единого правителя... как-то не по первобытному...

Объединение это не скачок, а постепенное изменение, а родовые элементы не изживаются с появлением хана (князя, царя, вече, сената и пр.).  Тем более этот ваш Хамад совсем не государство.

при достаточно сильной личности, коим и был Тэмочжэнь вполне...

Тебе перечислить сильных личностей, империи которых рушились как карточные домики? Объединить кнутом или пряником не достаточно, нужно создать административную систему, легитимизировать власть, а при наличии родового компонента как основы взаимоотношений подобные результаты находяца где-то за гранью чуда. 

пятсот лет до этого пасли свои стада, и грабили корованы
и воевали постоянно ... друг с другом, с соседям (отнюдь не пастухамии корованщиками) и опять друг с другом... воевали что бы выжить...

Если войной считать скоротечные набеги (а именно этим занимаюца кочевые народы, не потому что они варвары или неразвиты, а потому что это естественный уклад их жизни, где такое «времяпрепровождения» является элементом выживания), то да в этом они были профессионалами. Если бы история монгольской империи говорила о таком направлении военных действий, с непрямыми столкновениями, маневрированием, набегами на незащищенные территории (в общем, все-то, чем занимаюца все уважающие себя кочевники)…

но чтобы сделать из пастухов-кочевников армию
пастухи может пастухами и остались, но у князьков(нойонов) были свои дружиники (нукеры) .. вполне профи...

Опять же, уровень профессионализма основываеца на направлении его применения. Не отрицаю, что и стрелять из лука на скаку и рубить саблей эти воины умели. Но чтобы научица делать это в составе крупных войсковых единиц, со всеми дополнительными атрибутами, как-то маневрирование, отступление, одновременное нападение и прочее, и главное с контролем сего процесса, надо отрабатывать это многие годы (а без какой-либо менторской базы, и десятилетия). И это только самое очевидное.
Как я уже говорил в одной теме, боеспособная армия это не просто слоны и куча народу, это очень многогранное формирование, на создание которого тратица много времени и усилий. В истории монгол и их окружения (соседей) я не вижу каких-либо предпосылок к созданию чего-то подобного. Посему разумнее считать, что они таки выпиливали своих врагов не расписной стратегией, а тупым (но всегда действенным) численным преимуществом.

p.s. вроде античность не хотели трогать из-за различий...

Упомянул лишь в связи с требованиями к созданию армии. Они идентичны к любому периоду и любому государству.

Опять же, уровень профессионализма основываеца на направлении его применения. Не отрицаю, что и стрелять из лука на скаку и рубить саблей эти воины умели. Но чтобы научица делать это в составе крупных войсковых единиц, со всеми дополнительными атрибутами, как-то маневрирование, отступление, одновременное нападение и прочее, и главное с контролем сего процесса, надо отрабатывать это многие годы (а без какой-либо менторской базы, и десятилетия). И это только самое очевидное.

Гм... А можно ремарку? Конец 13 века. Войска шотландцев - преимущественно конные (по кр. мере передвигаются на конях), легковооруженные, которые набигают на приграничные области Англии и растворяюцца при попытке их преследовать.
И тут бац - и Уоллес ВНЕЗАПНО выставляет тренированных пикинеров, которые строяться кругами и все такое, т.е. применяет тактику и вооружение, которая до этого для шотландцев не было характерно ВООБЩЕ. Как бы никто ничего "многими годами" не отрабатывал. Что мешало сделать то же монголам?

... И какбэ ВНЕЗАПНО узнаем о становлении Шотландского королевства в 9 веке, организации дворянства, рыцарства и армии... а о подвигах шотландской пехоты (и  копейщиков, в частности) супротив английской кавалерии читаем исчо в конце 12 - начале 13 века.
Монголам мешали законы природы, суровые, но справедливые. 

Daime  шо с них взять, с монгол ,  кочевники, первобытные...
понятно ... монголам отказано... потому - потомучо... 

боеспособная армия это не просто слоны и куча народу, это очень многогранное формирование, на создание которого тратица много времени и усилий. В истории монгол и их окружения (соседей) я не вижу каких-либо предпосылок к созданию чего-то подобного.

просто два маленьких уточнения...
1...
армия чжурчжэней разделялась на отряды в тысячу человек, которые, в свою очередь, составляли сотни, десятки и пятерки. Солдаты вооружались мечами, луками и стрелами, привязанными к поясу. Каждый из командиров подразделений имел свой знак отличия - колотушку, флажок, барабан, знамя или золотой барабан. Солдаты у седла подвешивали пластинку с надписью. За смерть вышестоящего командира расплачивались жизнью все нижестоящие военачальники. Конница чжурчжэней врывалась в боевые порядки врага с тыла или флангов; осыпая их тучами стрел, которые выпускались одновременно....
Чжурчжэни, известные в Коре, Ляо и Китае как народ "лживый и жестокий", "воинственный и коварный", считали войну основным занятием. Союзы чжурчжэньских племен с самого раннего периода (насколько можно проследить по письменным источникам) проводили и отстаивали свою собственную национальную политику.
Военные мероприятия против соседей или участие, совместно с Коре или Ляо, в войнах против одной из сторон оказались, при сравнении разных источников, не простыми грабительскими походами диких "варваров", а часто лишь вынужденной мерой, пресекающей захватнические устремления "цивилизованных" соседей.
 Аньчунь Гурунь
это по описанию на 11 в., причем тот же "первобытно-общинный"...
и если , маневр описанный выше, с одновременным (!!!) выпуском стрел это не тактика, а "дикий инстинк кочЭвныкоф" по захвату корованов, то застрелите меня...
про первобытно-общинный даж коментировать  не буду, бо если Хамаг не государство, то кланы шотландцев, наверное коммуны...

2...
в первой кидане корейской войне в Х в, по сведениям хроник киданьская армия состовляла 800 тыс..так набег на корованы корейские...
даже если поделить на 10... то даже 80 тыс очень не мало...


  т.е. согласно историческим хроникам ...за сотню лет до появления Чингисхана, кочевники пастухи живущие при "первобытно общинном строе", спосбны были отстаивать свои политические интересы, обьединяясь в большие/организованные армии...

дальнейший спор считаю бесполезным... комэнтыровать больш не буду...
 

с уважение Агасфер

армия чжурчжэней разделялась на отряды в тысячу человек, которые, в свою очередь, составляли сотни, десятки и пятерки. Каждый из командиров подразделений имел свой знак отличия - колотушку, флажок, барабан, знамя или золотой барабан.
Солдаты у седла подвешивали пластинку с надписью.
Чжурчжэни, известные в Коре, Ляо и Китае как народ "лживый и жестокий", "воинственный и коварный", считали войну основным занятием.

Это просто набор стереотипов.

Союзы чжурчжэньских племен с самого раннего периода (насколько можно проследить по письменным источникам) проводили и отстаивали свою собственную национальную политику.
Военные мероприятия против соседей или участие, совместно с Коре или Ляо, в войнах против одной из сторон оказались, при сравнении разных источников, не простыми грабительскими походами диких "варваров", а часто лишь вынужденной мерой, пресекающей захватнические устремления "цивилизованных" соседей.

Взято из того же источника Г. М. Розовым:
К моменту столкновения с киданями в X - XI вв. чжурчжэньское общество представляло собой классический образец первобытнообщинного строя. Каждое племя занимало строго определенную территорию и не находилось в зависимости от соседних родственных племен.
Только во время опасности или для особо важных военных мероприятий они объединялись в союз для отражения или предупреждения действий врага. Родовых или племенных вождей чжурчжэни выбирали на общих собраниях, но выборы к тому времени уже превратились в формальный акт, пережиток старых времен, так как власть вождей к X - XI вв. стала наследственной.

Ситуация прям как у монгол: ходишь, ходишь в школу, а тут бац – и вторая смена кочевали, кочевали в степи, а тут бац – и империя.

Я плакаль, это же скольно надо мне переиграть в Цивилизацию или ТоталВар, чтобы уверовать в  становление государственной власти, института высших должностных лиц и прочее, а равно реформацию этих основ, в темпорально-интуитивные сроки?!

это по описанию на 11 в., причем тот же "первобытно-общинный"...
и если , маневр описанный выше, с одновременным (!!!) выпуском стрел это не тактика, а "дикий инстинк кочЭвныкоф" по захвату корованов, то застрелите меня...

Одновременный выпуск стрел это не тактика, а один из ее элементов, и насколько я знаю историю, абсолютно закономерный и обязательный для применения стрелковыми подразделениями.

про первобытно-общинный даж коментировать  не буду, бо если Хамаг не государство, то кланы шотландцев, наверное коммуны...

И не надо комментировать, потому что Хамаг таки не полноценное государство, а союз племен, но при чем здесь шотландские кланы? Наверно притом, что этим гребанным неудачникам шотландцам не хватило даже 3 столетий консолидации для преодоления родоплеменных принципов, а умницам монголам хватило нескольких десятков лет.

в первой кидане корейской войне в Х в, по сведениям хроник киданьская армия состовляла 800 тыс..так набег на корованы корейские...
даже если поделить на 10... то даже 80 тыс очень не мало...
т.е. согласно историческим хроникам ...за сотню лет до появления Чингисхана, кочевники пастухи живущие при "первобытно общинном строе", спосбны были отстаивать свои политические интересы, обьединяясь в большие/организованные армии

Вздор, и первое число и второе… даже комментировать не буду. Любые заявления о численности упираюца в законы суровой справедливости… када же вы, наконец, поймете, что существование постоянной армии даже в 80 тысяч человек, возможно только при развитом уровне общественных взаимоотношений, что невозможно без комплексного развития всех сфер человеческой жизнедеятельности, народ (государство, этнос и т.д.) такого уровня развития должен был бы оставить после себя богатый культурный и исторический пласт, а не пару китайский трактатов «о гогах и магогах».

Это просто набор стереотипов.

Солист: "Хотят ли русские войны?" - мужской хор: "Хотят... хотят... хотят!.."
Хм, деление на десятки, как у тюрков - тоже набор стереотипов?

Ситуация прям как у монгол: ходишь, ходишь в школу, а тут бац – и вторая смена кочевали, кочевали в степи, а тут бац – и империя.

Мохаммед проповедовал, проповедовал, бац - халифат на все Средиземье Средиземноморье, с мощной армией и флотом. Последствия разгребаем по сей день.

Я плакаль, это же скольно надо мне переиграть в Цивилизацию или ТоталВар, чтобы уверовать в  становление государственной власти, института высших должностных лиц и прочее, а равно реформацию этих основ, в темпорально-интуитивные сроки?!

Без комментариев.

И не надо комментировать, потому что Хамаг таки не полноценное государство, а союз племен, но при чем здесь шотландские кланы? Наверно притом, что этим гребанным неудачникам шотландцам не хватило даже 3 столетий консолидации для преодоления родоплеменных принципов, а умницам монголам хватило нескольких десятков лет.

А кто сказал, что монголы их преодолели? Просто не стоит забывать о роли личности в истории.

Вздор, и первое число и второе… даже комментировать не буду. Любые заявления о численности упираюца в законы суровой справедливости… када же вы, наконец, поймете, что существование постоянной армии даже в 80 тысяч человек, возможно только при развитом уровне общественных взаимоотношений, что невозможно без комплексного развития всех сфер человеческой жизнедеятельности, народ (государство, этнос и т.д.) такого уровня развития должен был бы оставить после себя богатый культурный и исторический пласт, а не пару китайский трактатов «о гогах и магогах».

Возможности монголов демонстрировались и в более поздний период, что замечательно описывалось китайскими источниками. Это и Тумуская катастрофа, и набег Алтан-хана на Пекин уже в XVI веке.

Меровей
А кто сказал, что монголы их преодолели? Просто не стоит забывать о роли личности в истории.

у Пэн Да-я и Сюй-Тин (1235) ...хорошо описан  работающий полу-бардак в империи, который Daime наз-ет институтом высших должностных лиц и прочее...
наличие министров, писарей и прочей чинвничей бюрократии...
"Хотя [у них]нет письменности, но они смогли сами основать государство." (с) 
Daime попытайся просто интерполировать события... ведь не вызывает сомнений само наличие объединения племен и много-много шороха в XIIIв. ... надеюсь пласт для этого достаточно богатый/культурный/исторический..?
читая твои посылы про первобытных/кочевников/невозможность/власть/гос-во...
невольно возникает мысль что человек, с табличкой на груди " я живу в первобытно-общинном строе", начисто лишен честолюбия и властолюбия.... тогда я тоже хочу там жить... 
 
P.S. про элемент тактики.. даже для тысячи всадников, требуется очень четкое управление и железная дисциплина, что бы скоординировать охват и залп... может сравним с европейскими профессионалами того же периода..? дисциплина которых притча во языцех...

Солист: "Хотят ли русские войны?" - мужской хор: "Хотят... хотят... хотят!.."
Хм, деление на десятки, как у тюрков - тоже набор стереотипов?

Деление на десятки, сотни и тысячи характерно даже для простейших бандформирований (акромя тысяч я думаю), однако одно это не делает их высокоорганизованными, все остальное на уровне - "они налетели строем с флангов, стреляя одновременно" сродни художественному описанию.   
Значки, флажки, барабаны такой же естественный атрибут организации, как и деление на 10, 100, 1000...

Мохаммед проповедовал, проповедовал, бац - халифат на все Средиземье Средиземноморье, с мощной армией и флотом. Последствия разгребаем по сей день.

Внимательнее надо быть! Я не отрицаю последовательность в процессе развития социума. О чем я уже упоминал, я ставлю под вопрос сроки становления. И пример с Мухаммадом и арабским халифатом прекрасное доказательство неторопливости таких процессов.

А кто сказал, что монголы их преодолели? Просто не стоит забывать о роли личности в истории.

Одной лишь личность не достаточно, и на мой взгляд личность ничего не решает, решают факторы на которые эта личность должна опираца... но это уже вопрос философской направленности.

Возможности монголов демонстрировались и в более поздний период, что замечательно описывалось китайскими источниками. Это и Тумуская катастрофа, и набег Алтан-хана на Пекин уже в XVI веке.

Опять же все упираеца в числа... и китайские источники.

Daime попытайся просто интерполировать события... ведь не вызывает сомнений само наличие объединения племен и много-много шороха в XIIIв. ... надеюсь пласт для этого достаточно богатый/культурный/исторический..?

Нет, этот «богатый пласт» империи, которую позиционируют как самую обширную, не дотягивает до пласта оставленного некоторыми народами даже не дожившими до наших дней. И вопрос даже не столько в количестве территорий – если исходить из того, что указанное государство контролировало громадные площади, и, главное, многие народы, то оно либо обязано было быть высокоцентрализованным и высокоорганизованным, что, несомненно, было бы связано с общим культурным и социальным уровнем развития… такое государство существуй оно, оставило бы после себя намного большее (своим потомкам, наследникам, завоевателям)… и мне почему-то кажеца (хотя я и не сравнивал), что даже империя Александра оставила намного больший вклад, либо такое государство бы распалось.

читая твои посылы про первобытных/кочевников/невозможность/власть/гос-во...
невольно возникает мысль что человек, с табличкой на груди " я живу в первобытно-общинном строе", начисто лишен честолюбия и властолюбия.... тогда я тоже хочу там жить...

Как раз наоборот, такое общество исчо не вошло в стадию классового разложения, и, в принципе, является военной демократией (переходный этап… скажем так), так что честолюбие здесь очень уместно… вот только оно очень часто сталкивается с честолюбием других, посему такие организации не стабильны и очень хаотичны, что является естественным этапом процесса развития, но, увы, «проскакать» его не удаеца даже за несколько веков.

про элемент тактики.. даже для тысячи всадников, требуется очень четкое управление и железная дисциплина, что бы скоординировать охват и залп... может сравним с европейскими профессионалами того же периода..? дисциплина которых притча во языцех...

Уверен, что Европа здесь не пример. И, честно признаюсь о дисциплине (как о притче во языцех) в европейских армия сравнимого периода я не особливо слышал.

Daime
Нет, этот «богатый пласт» империи, которую позиционируют как самую обширную, не дотягивает до пласта оставленного некоторыми народами даже не дожившими до наших дней.

сдается мне, что в монголов не только не веришь, но ещё ты их не любишь... 
дальний восток и восток династия Юань
ближний и средний восток династия Хулагуидов
восточная европа Золотая Орда
если табе этого мало, то даж не знаю... может просто не хочица в них верить ?? 

Наткнулся на информацию о бароне Унгерне.
"Унгерн решает уйти в Тибет и вместе со своим войском поступить на службу к Далай-Ламе. (Я так понимаю, что через Гоби)... Однако замысел барона не осуществился. Узнав о его намерениях, группа офицеров Азиатский дивизии составила заговор. , Унгерн же отправился в Монгольский дивизион, единственное подразделение, на преданность которого он еще мог рассчитывать. Однако монголы его обезоружили и связали, отдали своему “Цаган-Бурхану” поклоны и оставили его в юрте, а сами умчались в степь. 22 августа связанного барона обнаружил красный разъезд."
Надо сказать, что у него было всего около 4 тысяч всадников. Дивизия восстала, посчитав барона сумасшедшим, который задумал не поход, а массовое самоубийство, монголы как никто лучше знали те места, это как раз там где якобы прошли тысячи воинов Чингисхана.

И если кому интересно почитайте о походе в 1935 году, который совершили туркменские конники по маршруту Ашхабад - Москва, в их распоряжении были лучшие кони, точные географические карты, компасы и т.п.

"Сколько же времени они шли? Вот, теперь перед нами уже не расчет, а факт. Тридцать туркменов, совершив «мировой рекорд», приехали верхами из-за Каспийского моря в Москву в три месяца без шести дней, в самое светлое и теплое время года — в июне, июле и августе, когда день продолжается в среднем более 18 часов, а темнота менее 6 часов. И вот, они уже не возвращаются таким же путем на родину, считая это физически невозможным, так как даже и в том случае, если бы они и обратно ехали только три месяца, то не приехали бы домой ранее декабря, тогда как с конца октября и в продолжении всего ноября земля была бы покрыта снегом, а перед этим был бы период осеннего ненастья и слякоти. Они поехали обратно уже по железной дороге, и вот что мы читаем в «Известиях» от 13 сентября:
«Героические конники — участники пробега Ашхабад—Москва — вчера подъехали (в поезде) к границам Туркмении. Навстречу им примчалось несколько сот всадников-туркменов. С высоты воздуха их встречала эскадрилья самолетов «Динамо».
Многочисленная толпа колхозников забросала героев цветами. 13 сентября конники прибыли в Ашхабад. Этот день объявлен всенародным туркменским праздником».

Искатель  Пржевальский Николай Михайлович гулял по Гоби туды сюды и ничего... и не было это из ряда вон выходящим переходом, так момент экспедиции...
правдо странно...?
гнали с собой и верблюдов и баранов для прокорму... и без особых рекордофф...
и описания оставил...

Николай Михайлович насколько я понимаю не с 4 тысячами всадников гулял, да и потом некогда было им готовиться к такому переходу.

"...Зимой 1942-1943 года после окружения немцев под Сталинградом и прорыва сплошного немецкого фронта, несколько кавалерийских соединений Советской Армии ушли в глубокий рейд. Советские конники, имея в своих рядах отдельные автомобильные подразделения и поддержку с воздуха, дошли до Дебальцева. Отдельные разъезды появились даже в окрестностях Запорожья.
Немецкое командование было весьма озабочено этим. А советское прекрасно понимало перспективы развития операции. Была идея наращивать усилия в этом направлении и даже сформировать конную армию. Увы, не удалось.
Потому что такие массы коней в зимних условиях нечем было кормить. Трофейного фуража (со складов миллионных немецких армий!) не хватало. Доходило до того, что фураж доставляли самолетами. Но этого было явно недостаточно.
Поэтому рейдовую операцию пришлось свернуть. Она продолжалась не более трех месяцев. А максимальная концентрация кавалеристов на одном участке не превышала десяти тысяч. Разумеется, координация действий частей, разбросанных от Донца до Днепра (кстати, территория, сравнимая по размерам с территорией, где проходила первая кампания Батыева нашествия), осуществлялась по радио.
Так что даже с такими возможностями, что Батыю и не снились, не удалось сконцентрировать 30 тысяч кавалеристов. Для взятия Запорожья, например. Или гулять с боями по тылам врага пять-шесть месяцев. ..."

глупо сравнивать 20ый и 13-14ые века

Искатель
Николай Михайлович насколько я понимаю не с 4 тысячами всадников гулял

да их изрядно поменьше было... но сам факт многократного перехода через пустыню не случился дикой сенсацией...

...да и потом некогда было им готовиться к такому переходу.

ну так зачем тогда флудить...? али вы считаете что монголы с бодуна проснулись и решили - а не сходить ли нам в поход ...?

..Зимой 1942-1943 года

и что из этого..???
очень любопытная историческая ремарка о подвиге КА времен ВОВ( с уважением), но из другой ветки ...
связи абсолютно никакой...
"овес нынче дорог.."