Все о Монголах!

гадать не имеет смысла

Абсолютно согласен.
Кроме того (хоть мне и кажется, что ты не совсем меня правильно понял), каждый имеет право на своё мнение.

Может  получилось бы что-нибудь вроде Речи Посполитой,

может...
а где таперача Речь не подскажешь..?

но я думаю, что в целом нашествие отрицательно повлияло на дальнейшее развитие страны.

любое разрушительное завоевание -- плохо...
любое созидание -- хорошо...
но россия эт одно, европа совсем иное... просто другая культура... сравнивать чревато...

Я вот вас читал-читал, потом сел, написал убористо страницу текста в ответ, прочел, понял, что ни слова о монголах и не стал постить, постеснялся.
Зря.
 
Добавлено: 05 Мая, 2012, 19:47

П.С. а о монголах я ничегошеньки не знаю...

а где таперача Речь не подскажешь..?

Ну Речь Посполитая из-за своей вольности погибла, вряд ли её можно брать в пример. Мне кажется, Вакар имел ввиду размеры и могущество государства.

Зря.

Действительно зря.

Может  получилось бы что-нибудь вроде Речи Посполитой, но я думаю, что в целом нашествие отрицательно повлияло на дальнейшее развитие страны.

Просто Русь пошла по другому пути развития в последующие пару столетий, ушла от запада на восток, перенаправление внешней политики так сказать, ну и соответственно культуры, управления, да и вообще темп развития замедлился но в регресс не пошла, так же как и на месте не стояла, так как ИМХО ИГА как такового то и не было, нашествие да, но не ИГО

Просто Русь пошла по другому пути развития в последующие пару столетий, ушла от запада на восток,

Не в параллельный же мир она ушла. И "восток" - тоже непонятно, что имеется в виду, он большой, восток и также неоднородный.
Всегда, когда начинают использовать в дискуссиях "ушла на восток" или вот еще "восточный тип цивилизации" все становится туманно, а когда это связывают с развитием (чего?) - окончательно запутывается.

Я, например, уж не знаю отчего, может от своей ограниченности или невежества, не вижу никакого принципиально иного от европы (запада) развития (производства, науки, общества). Отличия есть, они даже не внешние, существенные, но суть-то все равно одна. Когда говорят о восточном типе, то обычно имеют в виду "традиционалистское" и централизованное  общество, что в совокупности дает большую устойчивость к изменениям, таким как например развитие частной собственности на землю. Ну и не только на землю.
Можно обсуждать что-то типа "рассинхронизации" развития производства и общества (это опять-таки если европу брать за эталон) из-за внешнего влияния. Причем и этот процесс (влияния) - тоже менялся. 13 и 15 века - уже две большие разницы, центры развития, извините, переехали.
При этом европа, со своим новым временем и переходом к капиталистическому способу вести хозяйство, показало куда более высокие темпы развития... во всем или почти во всем.
Поэтому, даже если я правильно понял, а я зуб не дам - слишком уж туманно было сказано, то как ни крути выходит, что ежели этот самый "восточный тип цивилизации" был к нам занесен и привит монголами, то это действительно скорее оказало негативное влияние на развитие (например производства, науки, а что имел в виду автор - я не знаю)... Либо уж поясните.

Я имею в виду что к примеру если бы не было монгольского нашествия и русь продолжала развиваться так же как раньше со своими широкими связями с западными странами, то скорее всего она и превратилось бы в такое же феодальное государство как и другие европейские страны скажем, с развитыми городами, что привело бы к появлению буржуазии,  ну и изменению положения крепостных (городской воздух свободы), а не укреплению крепостничества далее при московском княжестве развитие кабального холопства и т.д. и т.п. То есть общественная организация была бы другой, соответственно и политическая тоже
Вот с одного сайта более конкретно:
"В домонгольский период феодальные отношения на Руси развивались в общем по схеме, свойственной всем европейским странам: от преобладания государственных форм феодализма на раннем этапе к постепенному усилению вотчинных форм, правда, более медленному, чем в Западной Европе. После нашествия этот процесс замедляется, происходит консервация государственных форм эксплуатации. Во многом это было связано с необходимостью изыскания средств для выплаты "выхода".
На Руси в XIV в. преобладали государственно-феодальные формы, отношения личной зависимости крестьян от феодалов находились на этапе формирования, города оставались в подчиненном положении по отношению к князьям и боярам. Таким образом, достаточные социально-экономические предпосылки для складывания единого государства на Руси отсутствовали. Поэтому ведущую роль в формировании русского государства играл политический ("внешний") фактор - необходимость противостояния Орде и Великому княжеству Литовскому. В силу этой необходимости широкие слои населения - и господствующий класс, и горожане, и крестьянство - были заинтересованы в централизации.
Такой "опережающий" по отношению к социально-экономическому развитию характер процесса объединения обусловил особенности сформировавшегося к концу XV - XVI в. государства: сильная монархическая власть, жесткая зависимость от нее господствующего класса, высокая степень эксплуатации непосредственных производителей. Последнее обстоятельство явилось одной из причин складывания системы крепостного права.
Таким образом, монголо-татарское завоевание оказало в целом значительное влияние на древнерусскую цивилизацию.
Помимо прямых последствий ордынской политики здесь наблюдаются структурные деформации, которые в конечном счете привели к изменению типа феодального развития страны. Московская монархия не была непосредственно создана монголо-татарами, скорее наоборот: она складывалась вопреки Орде и в борьбе с ней. Однако опосредованно именно последствия воздействия завоевателей обусловили многие сущностные черты этого государства и его общественного строя."
Таким образом под "восточным путем развития" я имел в виду восточный фактор развития, т.е. Орда способствовало тому чтобы русь феодальная стала тем, чем она стала в следствии противостояния внешнему врагу

Ну, может быть, может быть. Местами убедительно. Надо обдумать и почитать.

Хотя мне лично и не кажется очевидной зависимость объединения от монгольского завоевания. Поскольку я склонен все же экономические условия ставить во главу угла, а не политические, а те процессы объединения, которые поминают при описании каждой победы над монголами, текли то туда, то сюда, т.е. речь больше как раз о политике идет, чем о реальных предпосылках объединения.
Опять-таки, непонятно, о каком "опережающем факторе" идет речь. Расцветом централизации государства принято считать периоды абсолютизма, о котором в России можно говорить только с 18го века. В Европе это уже закат абсолютизма. А разговоры о едином русском государстве до Петра больше напоминают фапанье геополитиков на большие пятна на карте.
Мне все это неочевидно, и даже наоборот, исходя из своих (возможно и скудных) знаний, мне видится, что нет никакого опережающего социально-экономическое развитие политического процесса. А одновременно - есть необходимость и технические предпосылки для прогресса производства (в том числе за счет западного влияния, когда Россия открылась для запада при Иване, т.н. "евразийское" государство), и конфликт с отстающей социально-экономической базой, которую приходилось использовать для текущих задач такую какую есть, подгоняя молотком и рашпилем. Поэтому и видим впоследствии государственных крепостных рабочих, выкуп промышленниками крепостных крестьян (фактически отрыв их от земли без устранения личной зависимости в пользу экономической).
Но как раз такие деформации вполне допустимы. Вон, рабство в южных штатах США, - такая же, в общем-то, деформация. И ничего, никого не смущает и не превратило штаты из капиталистического в античное государство...
Но это так - навскидку, на досуге почитаю повнимательнее.

В домонгольский период феодальные отношения на Руси развивались в общем по схеме...

детский сад...
где подгоняется под желаемое... без учета множества других факторов... даже культура с верой попущена, ну правильно зачем, ежели  в схемку не вписывается, значит и не влияло.. тьфу..позор...
и самое главное ...непонятно зачем..???
что такого в родной истории вас так не устраивает , что любыми путями переписать хочицца...??
шо за комплекс неполноценности...? фтопку  такия комплексы...

городской воздух свободы...
и потом ежели так рассуждать, то эпоха смуты, с попыткой привнести, эти самые "ценности"  с западу в сотни раз больш вреда принесли нежели всё иго вместе взятое...

Эххехехе
Ну "городской воздух свободы" можно было бы и простить
А культура с верой... если о культуре говорить, в полном смысле этого слова, а не только хохлому и айлюли-айлюли то ее невозможно пропустить, все о чем мы говорим - культура. Влияние веры (а точнее различия) на развитие в целом сложно оценивать, а религия и церковь в общем-то прекрасно сосуществуют с любыми другими надстройками, влияют на политику значительно, но сами находятся под не меньшим влиянием.
Что касается смуты, то ты сам занимаешь тем, в чем обвиняешь Vadimk@, то есть даешь оценку не приводя ее критериев.
А ведь даже с точки зрения централизации и объединения русских земель та же польская интервенция, с учетом существовавших связей с Польшей, может рассматриваться как попытка объединения славянских народов под польской короной, а доблестная оборона русских патриотов - как сопротивление прогрессивному процессу 
Поляки наверное так и считают, хехехе.

leechina,
твоя логика всегда -- блестяще (это комплимент) 
но ты  шибко недооцениваешь, имхо, роль православия...
ведь именно вопрос веры стал одной из непреодолимых преград тогда для захватчикофф ...
а вера (аки квинтэссенция русскости) в свою очередь стала тем центром и стержнем за котрый многие и многое держалось... и далее...
далеко ходить и не надо ...вона как старательно так, сегодня "хто-то"(не знаю хто) старается расшатать сею опору...

Я вот сижу и голову ломаю, кто из нас так все упрощает... вы, успешно отделив "наших" от захватчиков по вероисповеданию, или же я, который не видит принципиальной разницы между одними захватчиками и другими...
Мы про "развитие", так расскажите мне, как эта "русскость" повлияла на развитие и развитие чего.

далеко ходить и не надо ...вона как старательно так, сегодня "хто-то"(не знаю хто) старается расшатать сею опору...

Да сея опора уже впилась ажно по гланды
Девочек, которым 15 суток полагалось да по жопе ремнем, срок впаяли. Эх, не дадим в обиду веру нашу, постоим за нее!

Да сея опора уже впилась ажно по гланды

так не думаю...

Девочек ... по жопе ремнем...

ага прилюдно...и было бы не плохо...
а то шо впаяли дык  к суду претензии ...
и то шо такое безобразие вообще было возможно, ан пичально... ведь не мне табе объяснять, шо отсутствие морали и нравственности -- это не свобода... 

Мы про "развитие"...

нет...
 ан про сопротивление захватчикам...

расскажите мне, как эта "русскость" повлияла на развитие

никак...

и развитие чего.

не знаю...
ан вообще про развитие не говорил... 
а табе видать хочитца про развитие...? 

а то шо впаяли дык  к суду претензии ...

сегодня "хто-то"(не знаю хто) старается расшатать сею опору...

значит я могу точно так же сказать, что хто-то (не знаю хто) укрепляет эту вредную нашему делу опору.
и претензии, если что, к суду. 

ан вообще про развитие не говорил...   

а о другом бы и я не стал. неинтересно тут вам хорошо - кто не православный, тот и захватчик, тот и врах.
у меня так складно не выходит.

расскажите мне, как эта "русскость" повлияла на развитие
никак...

вот я и замечаю, когда разговоры о православии-русскости (или русскости-православии, кому как нравится больше) ведутся, о важной роли и благе, то единственный вывод у меня нарождается "православие тем полезно, что оно есть".

тут вам хорошо - кто не православный, тот и захватчик, тот и врах.

передергиваешь...

и претензии, если что, к суду.

есть оружие ( и оно не виновато что его таким создали) и есть рука это оружие использующая...

тут вам хорошо - кто не православный, тот и захватчик, тот и врах.

передергиваешь...

Немножко. Но какая существенная разница была между московско-польской группировкой и московской? С учетом сказанного

именно вопрос веры стал одной из непреодолимых преград тогда для захватчикофф ...

есть оружие ( и оно не виновато что его таким создали) и есть рука это оружие использующая...

Народ приводит к власти Робеспьера, который, пользуясь этой властью, отправляет народ на гильотину, а потом эта власть именем народа отправляет на гильотину Робеспьера. Народ, власть, гильотина.
Каждый из нас считает, что знает где рука, а где оружие. Вопрос - кто прав?

Я вот сижу и голову ломаю, кто из нас так все упрощает... вы, успешно отделив "наших" от захватчиков по вероисповеданию, или же я, который не видит принципиальной разницы между одними захватчиками и другими.

собственно говоря по какому принципу их еще можно отделить на тот момент? нации тогда еще не сложились
государство как таковое олицетворялось сувереном, т.е. царем/королем, который получил свою власть от Бога и именно на этом основывалась легитимность суверена
никакой другой национальной идеи или попросту идеи тогда не было, т.е. если пчелы делают неправильный мед католики верят в Бога не совсем правильно (в пределах различий между православной и католической церквями), то и "царь не настоящий",
собственно лозунг "Москва - третий Рим" на тот момент никто не отменял
кроме того одним из основополагающих условий коронации Владислава было принятие им православия, чего он так и не сделал, соответственно не мог быть повенчан на царство
в общем имело место банальное невыполнение условий "сделки" польской стороной, т.е. попытка захвата власти
средневековые государства основывались именно на принципе, что власть главы государства от Бога, различий по национальному признаку не было (ибо не было самих наций), даже по языковому признаку не так уж сильно различались
религия - единственная государствообразующая сила средневековья

как попытка объединения славянских народов под польской короной, а доблестная оборона русских патриотов - как сопротивление прогрессивному процессу 
Поляки наверное так и считают, хехехе.

а где таперача Речь не подскажешь..?

прогрессивный процесс? Это Польша что ли? Они прогрессивные???
а еще поляки запертые в кремле трупы своих погибших жрали, поляки наверное и их героями считают, ну они же гусары с крыльями
 
Добавлено: 13 Мая, 2012, 00:39

Девочек, которым 15 суток полагалось да по жопе ремнем, срок впаяли.

ппц, и здесь про бешеные п#$%%ы
почему то все при таком жутком резонансе уверены, что 15 суток
ну если такой шум, то нарушение уже грубое, т.е. не административка, а уголовка
нет, все продолжают твердить про 15 суток
тоже мне девочки вы фотки в инете посмотрите, где они по музеям группен-секс устраивают, они давно не девочки, называйте вещи своими именами на букву "б"
а такого наказания как "ремнем по жопе" вообще законодательство РФ не знает

собственно говоря по какому принципу их еще можно отделить на тот момент? нации тогда еще не сложились

и я так считаю.
почему и написал до этого:

кто не православный, тот и захватчик, тот и врах.

что не так?

Это Польша что ли? Они прогрессивные???

т.е. тут видимо надо сразу начать смеяться и это моментально докажет всю самоочевидность обратного. Что считают поляки - мне все равно, мне тут вас хватает, а они там такие же, только говорят непонятно.
Про трупы и пр. - спекуляция, но сразу оговорюсь: если ты утверждаешь, что русский в подобном положении трупы жрать бы не смог, поскольку он русский, а не польский, то я тебе моментально верю так как спорить об этом не хочу

Об остальном тем более - состав читаем да и все.

городской воздух свободы...   

Ну я думал сами додумаете. Я имел в виду отношения к городам вообще. Вот в Западной Европе как было, если крестьянин сбежал от хозяина, то если он себе находил место в городе то с этого момента считался свободным. Такое отношение способствовало процессам урбанизации и росту городов, увеличивалась их экономическая роль а далее и политическая, когда в городах формируется буржуазия. А на Руси как было? Беглых могли хоть до второго пришествия разыскивать, согласно той же русской правде хозяин всем для крестьян был , которые целыми днями в основном пахали на полях, а процесса урбанизации сильного не было что опять же не способствовало росту мануфактур и производства. А если верить тому что пишут в учебниках после монголов города в руинах, юг страны опустошен, и жестокие монголы отнимают каждую лишнюю крошку хлеба (что очень сомнительно, ведь как тогда собиралось вообще ополчение, которое боролось и с поляками, и с тевтонцами на севере, чему есть доказательства), но не суть. А потом в Москве собирается "элита" и затем "объединяет" Русь и в результате вся страна пашет на Москву (что в принципе и до сих пор так), а не на страну, и централизация происходит не только во власти но и во всем остальном, эдакое государство в государстве
 

Кстати о непобедимости кочевников, читаю сейчас монографию про македонского, так он еще в 4 веке до н.э. побеждал парфян и скифов, его кампания в северо-восточных территориях Персов, территории степняков, упоминается как одна из самых сложных, но однако он их победил. Странно что их не могли победить в средневековье. Ой что то много накатило

ахинея какая-то. на основании якобы расшифровки и трактовки чего-то одного переделывается вся история. "мы знаем как все было на самом деле". история как наука опирается на комплекс фактов, археологич. и документальных, а не на одном предположении, от которого потом сочиняются далеко идущие выводы.

Две огромные армии в одно и тоже время воюют на одной и той же территории и ни разу не пересекаются.

  земли княжества Новгородского как раз и не подвергались нашествию монголов

Напоминает "исторические изыскания" родноверов... Да, скорее всего, они и есть. Не могу я подобное воспринять с хоть какой-то долей серьёзности. Не выходит почему-то.

будут сожжены все источники, подтверждающие события прошлого. И после прихода к власти семьи Романовых, многие документы обретут известный нам вид.

Этот момент в конспирологических теориях меня забавляет больше всего. А откуда вы вообще знаете, что источники были сожжены, откуда вы знаете, были эти источники сожжены намеренно или погибли в пучине хаоса, характерной для тех (да и вообще для всех) веков, и откуда вы знаете, Что там было написано, в этих источниках?
С Невским никаких неурядиц не вижу. Руси тогда никакой небыло, было много разных княжеств, которые не сильно дружили между собой. Острие монгольского клина до Новгорода не докатилось, и он продолжал проводить свою политику.

земли княжества Новгородского как раз и не подвергались нашествию монголов

Вообще то подвергались, но лишь край и доподлино не ясно, как же удалось заключить Новгородцам, сей не выгодный для Улуса мир. Сие покрыто мраком и пеленой времени

Кстати про "ИГО" интересный моментСлово Орда переводимое по буквицам древнеславянской азбуки, означает Порядок

ну так шоб не грубо...
идем на
http://translate.google.com/?hl=ru&sl=en&tl=ru#zh-CN|ru|
в первый блок вставляем иероглиф
毁
слушаем произношение иероглифа...обязательно!!!
смотрим перевод...
 и размышляем о превратностях транскрипции, транслитерации, прочих произношений и неисповедимостей путей Всевышнего...

Эй ну ведь я ж не сам это придумал Ну кто то другой придумал, я поэтому написал как вариант Агасфер у вас такой приятный голос  Все, сделано