Тема: Фракция: Орда (Прочитано 216850 раз)

**Ответ #425** 23 Ноября, 2009, 21:16

Цитата: Bers от 23 Ноября, 2009, 21:02

Цитата: JoG от 23 Ноября, 2009, 20:50
No comments...
Вы, например, в курсе о обстоятельствах получения Данилой Галицким короны?
А о объявлении папой Инокентием IV крестового похода (sic!) против монголов в 1253 году?

Честно говоря не в курсе. Но сегодняшние друзья легко превращаются во врагов завтра. Все решает политика.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XIII/1240-1260/Innocent_IV/schreiben_christen_osteuropas_14_05_1253.phtml?id=6050

Цитата: Bers от 23 Ноября, 2009, 21:02

Цитата: JoG от 23 Ноября, 2009, 20:50
Лично мне имидж "злобного папы" и "агрессоров-рыцарей" напоминает современный образ "кровавого Пиндостана" (тм) среди русских. Характерно то, что почитатели этих образов - одни и те же.

Ну рыцари явно не просвящать шли Все всегда решали свои либо политические задачи и папа, и сша и ссср и все.

О США я просто так, как аналогию вспомнил. Я тут по мере наличия времени другие специализированные технико-исторические форумы и там иногда уже даже не смешно становится. Тенденцию можно передать словами "коварные вражеские шпионы" и "наши доблестные разведчики" для обозначения людей одной и той же профессии. Короче, с этим закончим.
О тевтонских рыцарях: не надо воспринимать обычные для Средневековья войны 2-х соседних государств как крестовый поход против православных земель. Общая вера совершенно не мешала Ордену так же время от времени драться с католической Польшей, например.

**Ответ #426** 23 Ноября, 2009, 21:45

Цитата: JoG от 23 Ноября, 2009, 21:16

Цитата: Bers от 23 Ноября, 2009, 21:02
Цитата: JoG от 23 Ноября, 2009, 20:50
No comments...
Вы, например, в курсе о обстоятельствах получения Данилой Галицким короны?
А о объявлении папой Инокентием IV крестового похода (sic!) против монголов в 1253 году?

Честно говоря не в курсе. Но сегодняшние друзья легко превращаются во врагов завтра. Все решает политика.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XIII/1240-1260/Innocent_IV/schreiben_christen_osteuropas_14_05_1253.phtml?id=6050
Цитата: Bers от 23 Ноября, 2009, 21:02
Цитата: JoG от 23 Ноября, 2009, 20:50
Лично мне имидж "злобного папы" и "агрессоров-рыцарей" напоминает современный образ "кровавого Пиндостана" (тм) среди русских. Характерно то, что почитатели этих образов - одни и те же.

Ну рыцари явно не просвящать шли Все всегда решали свои либо политические задачи и папа, и сша и ссср и все.

О США я просто так, как аналогию вспомнил. Я тут по мере наличия времени другие специализированные технико-исторические форумы и там иногда уже даже не смешно становится. Тенденцию можно передать словами "коварные вражеские шпионы" и "наши доблестные разведчики" для обозначения людей одной и той же профессии. Короче, с этим закончим.
О тевтонских рыцарях: не надо воспринимать обычные для Средневековья войны 2-х соседних государств как крестовый поход против православных земель. Общая вера совершенно не мешала Ордену так же время от времени драться с католической Польшей, например.

Звиняйте за оффтоп

Цитировать (выделенное)

Помощь Даниилу не оказали ни папа, ни князья, что и заставило его разорвать отношения с Курией; свидетельством этого является послание 1255 г. [HRM. I, № 93], согласно которому папа позволял литовскому князю Миндовгу воевать с русскими землями и русским народом как с неверными.

Уже тогда папа имел делишки с язычниками ради ослабления Руси. "Как с неверными", и это послание языческой Литве

Сегодня ты друг с папой, а завтра он на тебя крестовый поход посылает.

Не, ну ты меня реально расстроил. Пойду ему все выскажу. Тоже мне, друг...
С.

**Ответ #427** 24 Ноября, 2009, 00:23

Оффтоп
Какое счастье что я не историк. Знаете господа, пока вы пытаетесь аргументировать свою версию событий это еще интересно читать, даже порой пробивает на то чтобы обратиться к указанным источникам. Но когда вы начинаете друг на друга наезжать, причем отзываясь о мнении оппонента в исключительно уничижительном тоне, читать и верить, не хочется уже никому из вас. И потихоньку теряется смысл топика.

Если кузнецам больше не нужны новые высказывания на эту тему (материал собран, мнения устоялись, линейки юнитов уточнены до последней запятой) , то тему стоит прикрыть, если не закрыть полностью, чтобы люди не тратили время зря. А открытыми оставить те разделы, где еще что-то будет меняться, что-то не понято или не до конца ясно им самим.

Это мое сугубое ИМХО.
Пишу как человек, которому небезразличен этот мод и время его выхода, и который откровенно устал читать страницу за страницей ругани и оскорблений, где действительно полезной и интересной информации с каждым постом все меньше, а самолюбования и попыток задеть побольнее все больше. Дошло уже до того что страницу вашего мода открываю не три раза на дню (как вначале), а раз в три дня, чтобы настроение не портить.
Оффтоп закончен, можно удалять

если не нравится.

**Ответ #428** 24 Ноября, 2009, 09:54

Цитата: Ranelon от 24 Ноября, 2009, 00:23

Если кузнецам больше не нужны новые высказывания на эту тему (материал собран, мнения устоялись, линейки юнитов уточнены до последней запятой) , то тему стоит прикрыть, если не закрыть полностью, чтобы люди не тратили время зря. А открытыми оставить те разделы, где еще что-то будет меняться, что-то не понято или не до конца ясно им самим.

Нужны. Я вот, к примеру, сравнительно недавно занимался "фейслифтингом" всех лордов, причем делал это не абы как, а с учетом возраста, нац. принадлежности и дошедших до нас портретов (или материалов художественных произведений). Так в процессе выяснения этой информации наткнулся на некоторые вещи (типа неподходящего возраста, занимаемых должностей, титулов и т.п.) из-за которых пришлось значительно изменить казалось бы уже давно готовый и никем особенно не оспариваемый список лордов. Так, у Крестоносцев откорректировал чуть ли не 75% лордов, у Польши - половину. Так что совершенствование мода будет тянуться до самого последнего момента (т.е. до выхода финальной версии, читай: вечно)=)
А споры будут всегда. Не в этой теме, так в других (напр. в "Обсуждение бета-версии..." или "Вопросы и предложения..."), закрывай-не закрывай, безразлично. А всякие злостные высеры мы будем тереть, нам не привыкать.

**Ответ #429** 05 Декабря, 2009, 02:14

Лукари забронированы до усрачки - это бесит на осадах они как лукари хороши так и в ближнем бою рубят дай бог,разве так нормально вроде бы лайтер юнит)

**Ответ #430** 05 Декабря, 2009, 02:19

Зато исторически выдержанно. Монгольские мальчики уже в возрасте 4 — 5 лет получали свой первый лук, и с этих пор большую часть времени проводил в седле, охотясь и воюя. В полне естественно, что воин-степняк хорошо стреляет из лука,несмотря на свою экиперовку.

**Ответ #431** 05 Декабря, 2009, 03:50

Главное, что бы осады нормальные были.
Спартанские "девочки" благо тоже много чего умели и в итоге не потянули.

Хотя монголы не должны уметь защищать крепости, благо степняки. Может атлетику им снизить? Или еще как-то?

**Ответ #432** 05 Декабря, 2009, 13:12

Кстати у монголов почти не видно Лучников всадников куда вы их дели? 0о
Ведь исторически у них практически все войско такое было ;p

**Ответ #433** 05 Декабря, 2009, 14:00

Если что, то у монголов каждый юнит стрелковый.

**Ответ #434** 06 Декабря, 2009, 12:45

Doppelganger2,
да я сразу и не заметил ибо они все с пиками когда на чистом поле только на осадах луками пользуются.
Кстати откуда у бедных воинов степи берутся такие дорогие доспехи ? ;p

**Ответ #435** 06 Декабря, 2009, 16:58

Цитата: Лорд Баракуда от 06 Декабря, 2009, 12:45

Doppelganger2,
да я сразу и не заметил ибо они все с пиками когда на чистом поле только на осадах луками пользуются.

Глупости. Очень похоже на последствие желания что-нибудь сказать, но отсутствие реального повода для этого.

Цитировать (выделенное)

Кстати откуда у бедных воинов степи берутся такие дорогие доспехи ? ;p

Эти "бедные воины степи" успешно разграбили империю Цзинь, захватили огромную часть Средней Азии, включая богатейшее мусульманское государство Хорезм. Опять же, сначала говорим, потом думаем? Не рекомендую делать этого в дальнейшем. Если хочется что-то сказать по делу - милости просим, если просто потрепать языком - не стоит.

**Ответ #436** 06 Декабря, 2009, 19:16

Цитировать (выделенное)

Глупости. Очень похоже на последствие желания что-нибудь сказать, но отсутствие реального повода для этого.

Это вовсе не глупости в нативе у Кергийцев скажем той же орды все были лучниками или метателями и они пока все не выстрелят не возьмутся за ближний бой что притаманно монголам ! ибо гонятся за ними по всей карте было очень сложно и теперь понимаешь почему Монголы были такой сильной державой.А тут же они все ломятся в ближний бой сразу потом аж роздупляются что у них есть лук(металка) и иногда постеливают.

**Ответ #437** 06 Декабря, 2009, 19:28

Лорд Баракуда, возможно играешь в другой мод... ордынцы отлично и часто стреляют... но далеко не сразу, сперва когда строй плотный бьют в пики, потом рассыпаются по полю боя и стреляют...

ps пожелание активно читать историю в силе, в дальнейшем глупые посты будут удаляться!

**Ответ #438** 07 Декабря, 2009, 00:38

Тактика, которой пользуются хергиты\монголы - единственная возможная для их выживания.
Угадайте с трех раз, с кого писались хергиты в Нативе?
Если вам сложно играть, то есть много настроек, позволяющих играть менее сложно.

**Ответ #439** 08 Декабря, 2009, 21:51

Уважаемый Тан Сулла, у Вас есть какие-то притензии к поселениям Орды? Какие, напишите более конкретно? Что именно по-Вашему надо изменить и на что?
Например, "В источниках также говорится, что Булгар меньше Куябы, т. е. Киева, древнерусского стольного города, расстояние между которыми составляло 20 дней пути." http://historytat.ru/books.php?chapt=66 Это про "самый большой город Европы"-Булгар же написанно?
Или "...при описании похода всей монгольской армии на Волжскую Булгарию в 1236 году, когда был взят «славный великий город болгарский». Город был тогда разрушен, но не прекратил своего существования. Однако он уже потерял свою былую мощь" http://historytat.ru/books.php?chapt=67
Далее: "Градостроительство на основной территории Золотой Орды, т.е. на бывшем Дешт-и-Кипчак, началось в 50-х годах XIII века." http://historytat.ru/books.php?chapt=77 Какие поселения по-Вашему должны тогда стоять на карте у нас?
Как и тут: "На том же правом берегу Волги, выше по ее течению, в районе современного Саратова, находился Укек — один из ранних городов Золотой Орды, основанный еще в 50-х годах XIII века почти одновременно с Сараем-Бату." http://historytat.ru/books.php?chapt=78

С Уважением, ВИКИНГ!

Уважаемый Дамон, ну и напрасно Вы сделали Ваши корректировки списка лордов! Докажите, пожалуйста, их/моего списка необоснованность/ошибочность! И подтвердите, пожалуйста, Ваши альтернативные обоснования новых замен!

С Уважением, ВИКИНГ!

**Ответ #440** 08 Декабря, 2009, 23:30

Уважаемый Тан Сулла, многие поселения, что появились с 1250 года!
2-Те же что были до нашествия монгол были или разрушены ими, или же остались в таком малом кол-ве, что ставить их на карту в кол-ве этом было бы куда хуже, чем принцип размещения Ставок на карту!
3-тысячу раз уже писал ранее, что Булгар это отображение не только поселения (на 1237 год разрушенного и ставшего читай "деревней"! +Много раз обьяснялось, что статус "деревни" условен, ибо все города, что у нас есть в игре не сделать реальными городами и замками! У нас в игре нет реальных деревень!), но еще и этнонима!
4-Ставки не хотите видеть Вы, а это уже чисто субьективно! А мне вот, например, не хочется видеть единицы поселений для всей фракции Орды на наш период, или поселения, что появились с середины 13 века! И что?

**Ответ #441** 09 Декабря, 2009, 00:05

Уважаемый Тан Сулла, я сам живу в Булгарии исторической (в Симбирской губернии)!
У Руси остается до нашествия монгол все города что мы поставили на карту! Не забывайте у нас пока еще монголы в Степи после завоевания Булгарии, но перед вторжением на Русь!
Ничего я не закапываю, а просто решил отразить иной принцип отображения сил Орды (как ни крути, Уважаемый Тан, но сами ханы их ставки в тот период были в Степи, а не в городах!)
Вы сами имели право как угодно исправить у себя в игре название и расположение поселений! я сам подобное делаю в других исторических модах, когда остаюсь недовольным каким-либо отображением исторических деталей!
Уважаемый Тан Сулла, я много раз признавался, что по военным аспектам не работаю активно/не сильно интересуюсь и не лезу особо коррекцией, ибо мой интерес-это политическая история и ее отображение!

**Ответ #442** 09 Декабря, 2009, 01:33

Цитата: Тан Сулла от 08 Декабря, 2009, 23:16

3-Города,все же укажем:Наручад(Мукшы)-территория мокши
Казань
Болгар(городом-не деревней)
Укяк
Бэлджэмин
Ахтуба
Иске Казан
Гулистан
Кирменчек

Либо не были основаны по состоянию на 1237 год, либо были до основания разрушены.

Цитата: Тан Сулла от 08 Декабря, 2009, 23:16

Азак(Азов)
Кефе(Феодосия)

Кафа на 1237 год принадлежит Венеции (не Генуе). Азов - вообще непонятно кому.

Будем ставить на карту несуществующие города (поселений, кстати, должно быть гораздо больше, чем 11, указанных в посте)? Лучше ограничиться ставками ханов. Тем более, что монголы в моде - это даже не Золотая Орда, это "экспедиционный корпус" Бату.

ЗЫ Количество знаков вопроса, восклицательных знаков, смайликов ")" говорит либо о том, что пользователь не в курсе о неписанных правилах адекватного общения на форумах, либо, гм..., о том, что он слишком молод, чтобы обращать на них внимание (ну, вы поняли как это называется

). Тон автора ("вы все - п******ы, а я - д'Артаньян") какбы лишний раз подтверждает второе предположение.

**Ответ #443** 11 Декабря, 2009, 21:39

Вот немного другая ссылочка:
http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=69

Другая инфа:

Еще инфа: http://rassenia.narod.ru/Intstati/igo.html - сама статья бредовая, но вот это интересно:

**Ответ #444** 12 Декабря, 2009, 18:32

Тэмуджин из племени монголов!
Есть мнение историков и библеистов, что в Древности и в Средневековье светлый и рыжий цвет волос был превалирующим, т.к. даже в Библии у евреев Древнеизраильского царства описаны светлые/блондины персонажи, например, сам царь Давид!
Монголы и Тюрки являются родственными народами/группами народов, ибо оба входят в Алтайскую семью языков и прочая прочая общее!
Кончайте дальнейший флуд!

но он продолжился и был изничтожен, ибо нефиг
Чекан

**Ответ #445** 15 Декабря, 2009, 06:38

Доброго времени суток. История восточной части великого Евразийского степного пояса насыщенна различными движениями. Что неумолимо приводило к миксациям различного толка. Ничего удивительного нет в некоей примеси "европеоидности". Слышал так же что и Тимур был рыжий и сероглазый. В принципе существует масса спекуляций на эту тему, но это только болтавня на пустом месте. Опять же европоцентризм складывает некоторые стереотипичные представления о востоке в эпоху средневековья что отображается в народном сознании и к сожалению в некоторой научной литературе.

**Ответ #446** 21 Декабря, 2009, 02:05

Погуглил на китайском с помощью онлайн переводчика.
Польза с точки зрения исторической достоверности никакая.
Но авось кузнецам чё нить пригодиться.

Общие картинки (фигня всякая):

Неизвестно что и когда

Доспехи (х.з. какой год и не факт, что монгольские):

Нагуглил по фразе монгольский воин

Я понимаю, что монголы уже сделаны и сделаны отлично, но мало ли, вдруг пригодиться.

Мне продолжить рыть, но уже более глубоко и конкретно по 13 веку?

**Ответ #447** 21 Декабря, 2009, 18:16

Цитировать (выделенное)

Неизвестно что и когда

Могу прокомментировать:
1. Очевидно, какая-то совр. журнальная обложка. Причем довольно общего и неточного характера.
2. "Охота Хубилай -хана", фрагмент, нач. XIV века, Юаньский Китай.
3. Не в курсе....

4. Фрагмент из оспреевских "Монголов".

Цитировать (выделенное)

Доспехи (х.з. какой год и не факт, что монгольские):

1. Оно самое!
2. Китай, парадные доспехи, XIX век, кажется, сейчас в Парижском музее армии.
3. Кажется, какой-то наводел сомнительного характера.
4. Юаньский (?) воин XV века.
5. Китай, XVI век.
6. Юаньские воины, приб. конец XIV - нач. XV вв..
7. Корейский парадный доспех, XIX (?) век.
8. Живописный портрет некого вельможи в таком же доспехе.
9. Я не уверен, но похоже, что это реконструкция китайского панциря раннеханьских времен (по археологическим находкам).
10. Кажется, имелось в виду, что это маньчжуры. Но качество оставляет желать лучшего.
11. Нечто больше фентезийного вида.
12.Тоже поздний Китай.

**Ответ #448** 16 Января, 2010, 09:51

Искал информацию про осадные машины и случайно натолкнулся на это

монгольская пехота 13 век

I did it jast for lulz

Добавлено: 16 Января, 2010, 10:01

в общем то это так можно сказать доп информация

надеюсь это не вызовет очередной срач на тему вводить пехоту монголам или не вводить
сам я пользуюсь при игре за них - китайцами

**Ответ #449** 16 Января, 2010, 13:50

Цитировать (выделенное)

Искал информацию про осадные машины и случайно натолкнулся на это

монгольская пехота 13 век

Давайте разбиратся!

(Не по-порядку...

)
1. "Всемирная история" Рашид-ад-Дина. Это уже начало XIV века. Потом, там изображена осада.
3. Тоже Рашид-ад-Дин, изображена осада Багдада.
5. Насколько я могу судить, опять Рашид-ад-Дина, но более поздний список. Хотя вообще-то очень плохо видно. И опять осада.
Резюме: изображения осад почти не представляют ценности, т.к. конные воины, естественно, спешивались для осадных работ и штурма.
2 и 4. Фрагменты миниатюр из "Моко шурай экатоба эмаки" (манускрипт о вторжении армии Хубилай-хана в Японию, конец XIII века, коллекция японского императорского дома). В первом случаи изображены китайские пешие воины.
Во втором, очевидно, спешенные для стрельбы монголы.
Резюме: так-таковой пехоты нет опять (а китайцам, корейцам или уйгурам не откуда взятся в большом количестве в Причерноморье), да к тому же слишком уж не тот регион.