Фракция: Орда

Peter Guewan ну и ладно,может потом еще что - нибуть накопаю по этой теме

Ув.Peter Guewan, можно вас поправить я нашел того вельможу с картинки что выложил UrSafar, за номером 8 это император Цинской династии Китая Хунли (1735—1796)

Почему в Моде живучесть и сильный удар у Ордынцев поставлен на самое малое значение в игре?(это отголосок заниженных показателей у киргитов?)
Получается,что Русский копейщик(которые отродясь не имели хорошего обмундирования и оружия-трофеи и то куски кольчуги,нашитые на рубахи+оружие из грязной стали) имеют живучесть и силу выше-это не реально.

Почему в Моде живучесть и сильный удар у Ордынцев поставлен на самое малое значение в игре?(это отголосок заниженных показателей у киргитов?)

Потому что статурой не вышли.

Получается,что Русский копейщик(которые отродясь не имели хорошего обмундирования и оружия-трофеи и то куски кольчуги,нашитые на рубахи+оружие из грязной стали) имеют живучесть и силу выше-это не реально.

1. При чем "обмундирование" к ironflesh и power strike?
2. Раз уж разговор зашел о броне, то абсолютное большинство монгол тоже щеголяло далеко не в ламеллярях.

Тан Сулла, опять начинаем националистически-расовые бурления?
1) JoG совершенно верно сказал, хотя конституция различных народов тут не на первом месте, а на первом месте баланс игры, ордынцы, во-первых, сплошь кавалеристы, во-вторых, налегают на стрелковое вооружение и щеголяют как прекрасным владением этим видом оружия, так и тактикой его применения
2) Мне уже надоели твои обвинения в националистических мотивах, двигающих разработчиками, высосанные из пальца. Скорее, тут имеет место выдача желаемого за действительное (желаемое - в плане найти повод пообвинять кого бы то ни было в ущемлении, дискриминации и прочем с целью побурлить и пофлудить на любимую/больную тему). Поэтому предлагаю взвешивать свои слова, прежде, чем писать на форуме иначе буду вынужден принять соответствующие Правилам форума меры (внимательно см. пп. 1.3, 1.4 и 2.1).

Это последнее китайское предупреждение. Не терпится устроить национально-политический срач - попрошу покинуть наш форум и поискать более подходящие для этого места.

По поводу географии Ордынских земель - чтоб более было исторично даю карту.
http://www.rapidshare.ru/1369335
Читал что писали мол Булгар был вырезан и потому сделали деревней, однако до постройки Сарая именно Булгар был столицей, потому делать его селом не правильно.
По последним данным также можно добавить город Шакрак, упоминаемый у Рубрука, и отождествляемый с городищем у ст. Ивановская Краснодарского края (на карте нарисовал).

Рунир, Вы видимо невнимательно читали, раз не поняли почему монголам сделали ставки, а не города. Назовите мне хоть один город где монголы задерживались надолго, хотя бы на пол года, напомню у нас 1237-ой год.

Добрый.
М-м... тогда как тогда быть с названиями оных, если они перейдут во влласть другой фракции?

можно вспомить историю Казани... география та-же... захватят Руси ставку Бату-хана, вот и будет "исконно" русский город Ставкабатухан... думаю по истечении даже 3-5 лет название места особо не поменяется... разве что по высочайшему приказу(Хаджибей), так что вполне исторично и логично
Чекан


Ммм, Чекан, вообще-то задумка была в том, что ставки и лагеря захватывать невозможно, только уничтожать. Т.е. срыл все "замки" и "города" - конец фракции Орда. Хоть и не особо исторично, зато намного логичнее. Хотя, идею с гуляй-городами вроде тоже не откинули окончательно=) Но для начала будут именно ставки-лагеря, а там посмотрим.
Damon

видел я вашу подопытную мышку...  шустрый Новгород получился, километров 50 за сутки  по карте прополз...  там в обсуждении было столько вариантов что так и не понял чем закончили...  понял, учту 
Чекан

срыл все "замки" и "города" - конец фракции Орда

Прошу прощения что вмешиваюсь в ваши просвещенные беседы, но так ли логично уничтожать фракцию Орда после разрушения всех ее ставок и лагерей? Игровая Орда, как я понял, всего лишь отражение экспедиционного корпуса Бату-хана. Однако монгольская империя за границей игровой карты отнюдь не оканчивается. Вы обсуждали возможность отражения монгольской экспансии после разгрома фракции Орда (корпуса Бату-хана) в духе нашествия войск темных в известном моде?
То же самое и с возможным разгромом фракции крестоносцев - в европе войск предостаточно останется для новых походов. Возможный же разгром центральных по географии фракций Руси, Польши и Литвы видится полным и безвозвратным.

Вы обсуждали возможность отражения монгольской экспансии после разгрома фракции Орда (корпуса Бату-хана) в духе нашествия войск темных в известном моде?

Если речь идет о периодических нашествиях огромной армии (экспедиционного корпуса или нескольких), то да. Была мысль вообще не давать Орде "поселений", а сразу сделать их приход по принципу вторжения, но это довольно сложно как в плане баланса, так и технического воплощения.

То же самое и с возможным разгромом фракции крестоносцев - в европе войск предостаточно останется для новых походов. Возможный же разгром центральных по географии фракций Руси, Польши и Литвы видится полным и безвозвратным.

Опять же, получается неравномерность и дисбаланс, хотя в историко-логическом плане такой вариант наиболее приемлем. Не знаю, что перевесит - требования геймплея или аутентичность. Пока ориентируемся на нативный вариант военных действий (захват/уничтожение владений-истребление отрядов-уничтожение фракции-полная победа-гамовер). Но вариант с нашествиями не исключен в будущем (если команда доживет до того времени, когда реализация подобного будет актуальна).

Kopcap, Вы видимо невнимательно читали, раз не поняли почему монголам сделали ставки, а не города.

Это понятно, но города тоже никуда не исчезли после покорения, может там и оставили маленький гарнизон, но скорее всего неправильно не наносить на карту крупные населенные пункты, вместо них нанося ставки похожие более на крепости. Хотя дело ваше.

KopcapНазовите мне хоть один город где монголы задерживались надолго, хотя бы на пол года, напомню у нас 1237-ой год.

Саксин, Маджары, Матрика (Тьмуторокань) навскидку, если покопаться то можно еще найти.

Саксин, Маджары, Матрика (Тьмуторокань) навскидку, если покопаться то можно еще найти.

Первые два города вообще не в тему, вы у нас каспийское море видите… нет, а че тогда предлагаете?
Тмутаракань стала монгольской во второй половине 13-го века.

Это понятно, но города тоже никуда не исчезли после покорения, может там и оставили маленький гарнизон, но скорее всего неправильно не наносить на карту крупные населенные пункты, вместо них нанося ставки похожие более на крепости. Хотя дело ваше.

Хорошо, сделаем мы эти города, а дальше что…? Кого ставить над этими городами и деревнями? Вы можете предоставить список ханов кто в каком городе сидел.? Или вы предлагаете от балды распихать их по селениям, и такой вариан вам кажется более историчным?

  Хорошо, сделаем мы эти города, а дальше что…? Кого ставить над этими городами и деревнями? Вы можете предоставить список ханов кто в каком городе сидел.? Или вы предлагаете от балды распихать их по селениям, и такой вариан вам кажется более историчным?

Зачем от балды?! Я уже нашел нескольких(скоро всех найду)
К тому же занятие постов в Орде происходило иным образом,нежели в классических феодальных государствах-главой селения или города мог стать либо приближенный хана,тархана,либо уважаемый в селении,все через тех же хана или тархана(бывало,что назначал диван).
И города не были стерты с лица земли-они остались! К примеру возьмите любую карту Золотой Орды,хоть через 10-20 лет после захвата-стоят и торгуют себе ,имеют управляющих,а Вы их похоронили(ну если за десять лет на руинах появится поселение,с тем же названием,с населением 50-100 тыс,тогда Ваша версия может опровергнуть всю историю))
Кстати-вместо флагов с цифрами, можно использовать родовые "тамги"(знаки)
(p.s. Перелопатил все до чего дотянулся-готовлю Мега-пост со ссылками,музейными фото,картами,первоисточниками)

Первые два города вообще не в тему, вы у нас каспийское море видите… нет, а че тогда предлагаете?
Тмутаракань стала монгольской во второй половине 13-го века.
Маджары в ставрополье, на карту попадает. Саксин в принципе лишний. А Таракань была именно в первой половине подчинена, об этом можно у Плетневой почитать! (С.А. Плетнева "Оборонительная стена в таматархе-тмутаракани" Историко-Археологический альманах вып.№6, Москва-Армавир 2000г.)

Кого ставить над этими городами и деревнями? Вы можете предоставить список ханов кто в каком городе сидел.? Или вы предлагаете от балды распихать их по селениям, и такой вариан вам кажется более историчным?
Хорошо, встречный вопрос -  а вы знаете где чья ставка была? Тут просто два варианта:
1. Вы знаете где чья орда кочевала - тогда и селите ханов в существующие города данного региона. Зачем им новые крепости возводить?
2. Вы не знаете где какой хан кочевал - тогда вы от балды (ваша фраза) просто раскидали по участкам кочевья. И тогда в чем ваше непонимание моего предложения?

Если просто всё уже решили, то скажите сразу и я отстану. Чтоб мозги не баранить.

Маджары в ставрополье, на карту попадает. Саксин в принципе лишний. А Таракань была именно в первой половине подчинена, об этом можно у Плетневой почитать! (С.А. Плетнева "Оборонительная стена в таматархе-тмутаракани" Историко-Археологический альманах вып.№6, Москва-Армавир 2000г.)

Маджары не попадает на игровую карту, сделайте скрин и отмети место.
Плетнева пишет про срытую монголами стену города предположительно в первой половине XIII века, я же вас спрашивал про места где монголы оставались на долго, а стены они рушили у всех городов.
И хорош притягивать зауши, ну накопаете вы таким макаром пару городов, а нужно больше 30 населенных пунктов.

Хорошо, встречный вопрос -  а вы знаете где чья ставка была? Тут просто два варианта:
1. Вы знаете где чья орда кочевала - тогда и селите ханов в существующие города данного региона. Зачем им новые крепости возводить?
2. Вы не знаете где какой хан кочевал - тогда вы от балды (ваша фраза) просто раскидали по участкам кочевья. И тогда в чем ваше непонимание моего предложения?

Вы издеваетесь или действительно думаете, что в плане историчности лучше приклепать города, больше половины которых были к тому времени саженны, и засунуть в них ханов которые даже проездам там небыли.

Kopcap
Назовите источники,на которых основываетесь,утверждая,что в начале 13 века в Золотой Орде не было городов. Мне просто интересно.

Плетнева пишет про срытую монголами стену города предположительно в первой половине XIII века, я же вас спрашивал про места где монголы оставались на долго, а стены они рушили у всех городов.
Хорошо, а кто считает что во 2-й половине? Или у вас есть четкая дата или мнение авторитетного исследователя что предположение Плетневой не верно? Насколько я понимаю стены срывались лишь в покоренных областях, чтоб не восставали, на кой им срывать если не контролировать полностью? Может там и не было гарнизона татарского, но по моему это мелочи. Город находился на подчиненной территории и контролировался татарами. Если докапываться к такому, то позвольте, почему стоянка например Букдай хана именно там а не тут?

И хорош притягивать зауши, ну накопаете вы таким макаром пару городов, а нужно больше 30 населенных пунктов.
Да вроде и не стараюсь тянуть. Резона нет просто. Но логика мол "если нет тридцати городов, а только пара - следует города совсем не брать, а придумать замки-стоянки с каменными стенами" ИМХО неправильна.

Вы издеваетесь или действительно думаете, что в плане историчности лучше приклепать города, больше половины которых были к тому времени саженны, и засунуть в них ханов которые даже проездам там небыли.
я действительно так думаю, и совершенно не издеваюсь. Я назвал навскидку три которые отлично функционировали и после завоевания, правда два из них не попали в карту (спасибо за указание, а то что то сам прощелкал). Но таракань попадает. Да и дата основания Шакрака по Волкову середина 13 века, а по Монгайту вообще 10 век.

Kopcap
Назовите источники,на которых основываетесь,утверждая,что в начале 13 века в Золотой Орде не было городов. Мне просто интересно.

Во первых в начале 13 века Золотой Орды не было, она образовалась в 1243 году, во вторых говоря о городах я имел ввиду игровую карту, а не всю монгольскую империю.

Во первых в начале 13 века Золотой Орды не было, она образовалась в 1243 году, во вторых говоря о городах я имел ввиду игровую карту, а не всю монгольскую империю.

Я имею в виду территорию Орды,которая создана в Игре.
Где Вы вычитали подобную информацию,по которой на Волге,Каме и близлежащих территориях нет даже пары городов?
(даже в допотопной карте Егорова,составленной 35 лет назад,все есть http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/map1.jpg
Сейчас установлены еще несколько городов)

Рунир, не "замки-стоянки с каменными стенами", а именно стоянки с юртами, загонами и т.д., читайте описания мода, там русским языком написано что сцены городов, замков, деревень будут переделаны под фракции. Именно по причине нехватки городов и привязки к ним ханов было решение сделать ставки.

Тан Сулла, а где вы вычитали что я писал что их не было, я писал про монгол, а не про города, онибыли и до монгол и после.

Тан Сулла, а где вы вычитали что я писал что их не было, я писал про монгол, а не про города, онибыли и до монгол и после.

Тогда в чем вопрос? Города есть и правители в них есть,и даже их Тамги(флаги) есть,и названия известны,и полностью вписываются с мод(в т.ч. датой и географией)................В чем дело,почему их не поставить на свои места?

Хм.. по новому кругу начали, хорошо назовите 1 город (остальные 30 не надо) где жили монголы в 1237 году, заодно поясните где они скот держали.

1. Монголы не жили в городах,но торговали,а жили булгары,кипчаки,буртасы,баранджары-в общем тюрки.
2. Монголы кочевали,а тюрки были в большинстве оседлыми
3. Численность монгол составляла меньше 5% от населения "Орды", были представлены в основном военными соединениями,в которых их тоже было мало.
4. К примеру города Кирменчук или Булгар,остались после захвата крупными городами,в плоть до Ивана Грозного.
5. Войска Бату-Хана состояли в основном из представителей покоренных народов: хорезмийцев,кипчаков,булгар,буртасов и т.д.(странным выглядит то,что в моде можно набирать монгол как новобранцев в тюркских территориях).
7. С самого начала захватов у монгол не было моноэтнической армии..........туда поочередно вливались согдийцы,китайцы,уйгуры и т.д.(Пекин  в 1215г. Чингизхан взял китайскими солдатами)
8. НО монголы составляли всю верхушку власти-командование.(50-80 лет)

Все факты легко проверить-они в любом научном издании(доказанном)(Горелик,Фатхуллин,Егоров,Греков,Якубовский и т.д.)

Ну и… чем вам не нравиться ставки Ханов? Все выше перечисленное только подтверждает правильность нашего решения.

  Ну и… чем вам не нравиться ставки Ханов? Все выше перечисленное только подтверждает правильность нашего решения.

Никто не выступает против ставок! Выступают против отсутствия городов! -Мухи отдельно-Котлеты отдельно)))
Конечно набор монголов как новобранцев и набор тюрков как наемников можно было поменять местами-монгол мало,могли идти наемниками,а тюрки новобранцами,тем более,что разброс в войсках хороший(и пехота, и лучники,и Уланы-тяж конница,и конные лучники)
(последнее не принимайте бурно)