Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Фраза Морица «большую часть ран солдаты получают от шпаги, копья или пули на излете, от всего этого моги бы защитить доспехи» - это не статистика.

Мориц это серидина 18-го, бородинское 19-й век, несколько сложносравнимые вещи. Да и битва от битвы иногда сильно отличается - то перестралка на весь день как при Лесной у Карла с Петром, то решительный удар в штыки после первого залпа.

Кстати, вот вам еще одна забавная картинка:

А что там? Подшляпную хаубе с клеймом пробили каким-то невообразимым образом 3 стрелы?
 


Думаю не с проста на иллюстрации Тернера стрела даже с самого близкого расстояния живописно отскакивает от миланских рыцарских лат, а у лучника колпачок очень похож на приведенный выше.

«Триумф длинного английского лука» так же является значительным преувеличением. Распространению легенды о непобедимости английских лучников способствовали в немалой степени сами французы. Деморализованные колоссальными потерями и полный разгром лучшей в Европе рыцарской конницы, они описывали дождь стрел, от которого не было спасения, затмевавшее солнечный свет, сметавшее все на своем пути, пробивавшие любые доспехи. Например, Жан Фруассар, писавший в свои «Хроники  Франции» спустя много лет после событий сороковых 40-50-х гг. XIV в (мы знаем что тогда  доспехи были далеко не так совершенны как те что насилии французы в битве при Азенкуре, а вот лук вряд ли сильно усовершенствовался)., все еще находился под гипнотическим воздействием пережитого другими ужаса. Ему вторила позднейшая историография и литературная традиция. От книги к книге, от статьи к статье кочевал миф о победе длинного валлийского лука над рыцарской броней. А справедливо ли это? Ответим однозначно - нет! Для подтверждения данного постулата необходимо ознакомится со сравнительными характеристиками полного рыцарского доспеха и в сравнение с поражающей способностью длинного лука. Основной рыцарского доспеха являлся бригандинный защитный комплекс в сочетание с элементами снаряжения иных конструкций. Для Англии и Франции того периода был характерен бригандинно-латный доспех. Корпус прикрывался бригандиной, а руки и ноги – латными щитками. В качестве прикрытия конечностей могли использоваться бригандиные или шинные протекторы. Все реже самостоятельным защитным средством выступала кольчуга. Кольчужные рукава и чулки в рассматриваемый период еще могли использоваться без усиления пластинчатыми элементами, но это был показатель силы исторической инерции, а не прогрессивности снаряжения. Единственной частью кольчуги, которая почти никогда не прикрывалась пластинчатыми усилениями до 1420 г., оставался подол. Наименее обеспеченные слои воинства могли вовсе не употреблять кольчуг, полагаясь исключительно на стеганые гамбезоны или акетоны.  Бармица также часто использовалась самостоятельно, хотя, как отмечалось выше ее могли дополнять отдельные пластинчатые элементы доспеха (защитные ожерелья – «горжеты») и латные дополнения к шлему (предличиные прикрытия, подбородники – «биверы»). Отметим что английские источники  фиксируют как раздельное так и совместное использование обоих защитных приспособлений. Исключительно английской чертой является ламинарное усиление бармицы. Уникальное изображение этой детали продемонстрировано на фигурах стражей надгробия леди Перси 1340-х гг. Кольчужная бармица чрезвычайно часто использовалась самостоятельно до втрой половины XV столетия. Столь долгая жизнь в боевом употребление объясняется, по видимому, устойчивой традицией ношения поддоспешных камзолов с массивным воротником стойкой, усиленным кольчугой, как минимум с одним слоем подстежки. Если же подшлемник имел пелерину, то к защите шеи добавлялся еще один тканевый амортизирующий слой. Все это очевидно обеспечивало вполне удовлетворительное прикрытие шеи.


(мой старый рисунок в тему возможно и не во всем точный, но я старался)
    Защиту лица обеспечивало забрало. Это могла быть глухая личина большого шлема или подъемное забрало бацинета, которое со временем стало безусловно превалировать. 1340-1350 гг. были временем постепенного отказа от традиционного большого шлема в пользу бацинета с подвижным забралом. Забрало, изначально повторявшие  внешний вид лицевой части большого шлема, быстро приобрело новые специфические очертания. Основной эволюционной тенденцией было придание забралу выпуклой формы, которая сменила простые изогнутые и горизонтальные плоскости лицевой пластины, иногда скругленные в районе подбородка.
   Рассмотрим теперь поражающею способность длинного лука и то, насколько эффективно он мог противостоять рыцарскому доспеху. Английский лук был достаточно примитивным и дешевым оружием. Он не был сложным или рефлексивным. Сила его натяжения в лучшем случае составляет 40-50 кг, а обычно была меньше. Последние эксперименты доказали что подобный лук не способен пробить любой пластинчатый доспех даже при выстреле в упор. В то же время кольчуга пробивается из лука достаточно легко при условии использования специализированных наконечников стрел. Для этой цели использовались бронебойные наконечники – массивные долотообразные или ромбовидные стальные стержни. Лучше всего действовали против кольчуги вытянутые шиловидные наконечники, которые не разбивали звенья защитного покрова а проникали между колец, не встречая особого сопротивления.  Источники доносят свидетельства того, как стрелы, видимо, оснащенные подобными наконечниками, пробивали цель через два слоя кольчуги.
   Кольчужные и стеганные доспехи скорее всего стали ахиллесовой пятой французской конницы. Вспомним, что руки и ноги полностью или частично нередко покрывались в рассматриваемое время только кольчугой. Необходимо принимать в расчет и то, что в войске должно было быть много людей не имеющих полного доспеха или располагающих только кольчужной защитой. Часть воинов без сомнения носили открытый шлем без забрал. Очевидно, это были оруженосцы и наименее обеспеченные воины, составлявшие задние ряды боевых порядков. Плотный лучный обстрел с большой вероятностью позволял поражать именно эти уязвимые части защитного снаряжения, раня и убивая атакующих. Значительные потери понесли французы и в конском составе. Кони в это время покрывались доспехами крайне выборочно или вовсе не покрывались.  Несомненная заслуга англичан в том, что они нашли способ использовать лучников на всем протяжение боя. Ранее стрелки часто обращались в бегство, не выпустив но одной стелы, только при виде наступающей конницы. Теперь когда их прикрывала пехота вперемешку с рыцарями, они могли планомерно расстреливать неприятеля, полностью реализуя убийственный потенциал своего оружия. Особенно результативной оказалась стрельба в упор когда, когда конница увязла в передних рядах пехотных отрядов и вынуждена была отходить и перестраиваться под градом стрел. По всей видимости важным оказался и психологический эффект. Рыцарство в первую очередь рассчитывало на непосредственный контакт с противником. К непрерывному массированному дистанционному поражению они не были готовы. Здесь кроится причина той паники, в которую повергал французов ливень английских стрел. Например, в Великой Степи лучный бой был обычным делом, и тучи стрел не вызывали особых эмоций у воинов и какого бы то ни было примечательного отклика в источниках.
   Таким образом «триумф длинного лука» на деле был порожден тактической мыслю английских полководцев, и в первую очередь Эдуарда III, а не повышенными боевыми качествами самого оружия или особыми достоинствами стрелков. Кроме того это явление было временным. Через двадцать-тридцать лет вооружение полностью приспособилось к массивному применению  метательного оружия, да и широкого эффекта оно больше не вызывало. Даже в ходе первого этапа войны англичане потерпели ряд чувствительных поражений, которые выявили многие слабые стороны их стрелковых контингентов, проявившихся при определенных неблагоприятных условиях.

Видео тесты:
Longbow vs Plate Armour
Armour Piercing Tests, April 2007

Пара картинок в тему от маэстро Тернера (http://www.studio88.co.uk/):

Использовались материалы книги "Всадники войны. Кавалерия европы"/ Д.П. Алексинский, К.А. Жуков, А. М. Бутягин, Д.С. Коровкин

Наверное 50кг лук? Так как 50 фунтов это довольно слабенько для боевого длинного лука: (сохранившиеся экземпляры имели силу натяжения более 150 фунтов), а 100 грамм это тяжелая стрела.

Ну я там сам описался/обсчитался, неправильно вспомнил соотношение гран/грамм и пр.. Потом поправился.

Всем привет комрады =) тема ожила и это радует.
1.По поводу максимальной дальности лука :"Рекорд установил турецкий султан Селим III на соревнованиях в Стамбуле в 1798 году — дальность его выстрела составила 889 м", погуглите, было достаточно много рекордов по дальности.
2.По поводу "останавливающего действия стрелы" вроде разобрались, от себя подскажу. В останавливающем действие на человека важны скорость снаряда, его масса и площадь соприкосновения. При этом учтите что латный доспех (который мы и обсуждаем вроде) имеет мерзкое свойство распределять невысокую энергию стрелы по достаточно большой площади.
4.По поводу пробивной силы стрелы, камрады, спс за ютюб ссылки! Но посмотрите, в них отсутствует моделирование реакции тела в целом - которое может быть откинуто назад (как мы знаем - чем медленней снаряд тем большую роль играет способность цели пружинить ослабляя его силу) и даже милиметр может значительно повлиять на орезультат. В них используется не стрела, тело которой при соприкосноввении с твердым препятствием пружинит и вибрирует ослобляя выстрел, а просто НАКОНЕЧНИК с грузом. В них стрельба производится по цели в упор, что нетипично для лучника (на мой имхо), а ведь при скорости стрелы 40-60 метров в секунду играет роль каждый пройденный ей метр, значительно ее ослабляя. И наконец в роликах смоделирован идеальный выстрел - в пластину расположенную точно под прямым углом к стреле, что практически утопия. Так что в реальности, камрады, латный доспех для лука неуязвим.
5.По поводу аэродинамики National Geographic - Идеальное оружие. Лук и стрелы. В ютубе найдете. Там все боле мене понятно. Есть и попытка продувки в аэродинамической трубе.

На остальное отпишу потом, пора бежать 

Grellenort, 27 лет стреляю из лука, за это время стрела проходя немного по касательной, любой скруглённой поверхности отскакивала от неё , как от миланских доспехов каждый раз! и дело тут не в крепости арбузов и , пластиковых бутылок!,  дело в скруглённой поверхности.
 
Добавлено: 18 Апреля, 2013, 17:53

fenixshadow, рекорд султан установил из специально сделанного для этой цели лука, его разогревали в печи несколько часов перед выстрелом, причём это первый выстрел из этого лука, следующий за ним выстрел будет чють ли не в половину короче, из за перераспределения слоёв материаллов, пущеных на изготовление лука. Стрела тоже спортивная, облегчённая.

fenixshadow, рекорд султан установил из специально сделанного для этой цели лука, его разогревали в печи несколько часов перед выстрелом, причём это первый выстрел из этого лука, следующий за ним выстрел будет чють ли не в половину короче, из за перераспределения слоёв материаллов, пущеных на изготовление лука. Стрела тоже спортивная, облегчённая.

Проблема с рекордами султанов и прочих визирей в том, что султан пускал стрелу на х метров, а потом её еще на шелковой подушке у метров несли его слуги. В зачет шла величина х + у.
Именно поэтому во многих источниках упоминается "наибольшая дальность выстрела из лука, произведенного некоронованой особой".

Я серьезно, если что.

kurak, я не знаю как именно готовился лук но абсолютно уверен что и лук и стрела были особыми, это судьба всех рекордов. Но это не отменяет выдающийся дальности выстрела.
И по поводу нелюбви стрел к скругленным поверхностям, она естественна, стрела довольно гибкая для своей длинны, и в связи с ее невысокой скоростью это делает ее крайне рикошетной. Кстати именно этот эффект и является причиной по которой арбалетные болты для боя делались жесткими и короткими.


JoG, такие заявления я читаю не первый и, думаю, не последний раз. Если они что то большее чем глупая шутка то дайте плз пруфы.

По поводу толщины, все же  в жизненно важных местах она превышала 1мм значительно.

Истинно так, тот же шлем имеет до 3мм и более толщины. Но я имел в виду именно нагрудник, как более удобную и частую цель для поражения. Допустим по Оакшоту нагрудники от 3мм толщины считались турнирными (турнирный шлем мог иметь более 10мм), высококачественным стандартом боевых были 1,5-2мм. Справедливости ради надо сказать, что наращивать толщину к середине 15 века перестали, больше внимания уделяли конструкции и ребрам жёсткости.

Откуда ты взял этот сферический арбалет в вакууме?

А откуда ты берешь сферические качественные миланские доспехи в вакууме?!
Лично я говорю про боевой арбалет со стальной дугой, весом около 6кг, длиной лука около 80см, оснащенный рычагом или воротом, с силой натяжения от 150кг и более.

Думаешь это не имеет ничего общего с правдой?

Думаю это не вся правда, так как в цитате не указаны условия испытания и тип арбалета.
Такая стрела называется «веретон». Ральф Голуей, автор «Книга арбалетов» проводил исследования с такими стрелами, но так и не смог найти особые отличия в скорости стрелы, дальности ее полета и точности стрельбы… а предположение о том, что вращение улучшает ее проникающую способность я и без всяких исследований могу назвать откровенной херней.

Допустим ты рыцарь, и у тебя есть деньги на любой доспех, разве ты не захочешь убедится что он спасет твою жизнь даже в наиболее опасной ситуации? Я понимаю это так, были латы которые не пробивали обычные арбалеты, и были арбалеты которые пробивали обычные латы, и так далее, причем сюда нужно добавить условия и исключительные случаи...

Вот так всегда - у других соринку в глазу готовы увидеть…  обычные арбалеты, обычные латы…
Конечно же: были полные латы +3 и были легкие арбалеты +1, которым не хватало мощности +2 чтобы пробивать такие доспехи… по-моему так по правилам AD&D.
Виноват - утрировал. 
Да, я согласен, что не каждый арбалет пробивал каждые латы, и не каждые латы выдерживали выстрел каждого арбалета. Но в целом в отличие от лука, арбалет обладает большими возможностями в пробитие доспеха, за счет большей мощности. Какбэ я это еще первым постом написал.

Всем привет комрады =) тема ожила и это радует.1.По поводу максимальной дальности лука :"Рекорд установил турецкий султан Селим III на соревнованиях в Стамбуле в 1798 году — дальность его выстрела составила 889 м", погуглите, было достаточно много рекордов по дальности.

В принципе тебе довольно точно объяснили причину дальности такого выстрела… причем оба объяснения: как kurak’а так и JoG’а вполне адекватны.

2.По поводу "останавливающего действия стрелы" вроде разобрались, от себя подскажу. В останавливающем действие на человека важны скорость снаряда, его масса и площадь соприкосновения. При этом учтите что латный доспех (который мы и обсуждаем вроде) имеет мерзкое свойство распределять невысокую энергию стрелы по достаточно большой площади.

Ты будешь удивлен, но и в пробивном действии важна скорость снаряда, его масса и площадь соприкосновения…
А вот что значит утверждение о наличии у латного доспеха «свойства распределять энергию стрелы по достаточно большой площади» мой неподготовленный разум отказываеца понять! Так как площадь соприкосновения стрелы и доспеха это 1-2 мм.кв. (единственно, что будет играть роль это угол, при 70 градусах и более стрела будет просто отскакивать от доспеха… это считаеца что какбэ непопал)

4. Но посмотрите, в них отсутствует моделирование реакции тела в целом - которое может быть откинуто назад (как мы знаем - чем медленней снаряд тем большую роль играет способность цели пружинить ослабляя его силу) и даже милиметр может значительно повлиять на орезультат. В них используется не стрела, тело которой при соприкосноввении с твердым препятствием пружинит и вибрирует ослобляя выстрел, а просто НАКОНЕЧНИК с грузом. В них стрельба производится по цели в упор, что нетипично для лучника (на мой имхо), а ведь при скорости стрелы 40-60 метров в секунду играет роль каждый пройденный ей метр, значительно ее ослабляя. И наконец в роликах смоделирован идеальный выстрел - в пластину расположенную точно под прямым углом к стреле, что практически утопия. Так что в реальности, камрады, латный доспех для лука неуязвим.

Целый абзац, в котором я ничего не понял.

5.По поводу аэродинамики National Geographic - Идеальное оружие. Лук и стрелы. В ютубе найдете. Там все боле мене понятно. Есть и попытка продувки в аэродинамической трубе.

А что не так у нас аэродинамикой? Я, допустим, уверен на 100%, что и у NG аналогичное моему мнение, в отношении движения таких объектов в воздушной среде.
 
 
Добавлено: 19 Апреля, 2013, 04:30

JoG, такие заявления я читаю не первый и, думаю, не последний раз. Если они что то большее чем глупая шутка то дайте плз пруфы.

Будь ласка, приведи первоисточник на рекорд султана… а то я тоже не первый раз про него слышу, а вот с историческими документами еще не сталкивался.

 
Добавлено: 19 Апреля, 2013, 04:33

Но это не отменяет выдающийся дальности выстрела.

А также говорит нам о том, что такой рекорд не является именно рекордом лука.

По поводу откидывания назад это конечно хохма. Если кувалдой по животу дать может и откинет. А стрелу не знаю до какого предела надо разогнать, чтобы она "откидывала". На этой скорости она загорится в воздухе и прошьет кирасу как рейлган в кваке.

А вот по поводу изгибания стрелы - не хохма, во всяком случае для не-навесной стрельбы.
Понимаю так,, что при навесной стрельбе, важнее высота выстрела и вес стрелы.
При прицельной стрельбе на небольшой дистанции (период преодоления наибольшего сопротивления воздуха) - скорость стрелы и ее деформация. Т.е. даже не пресловутая продольная жесткость, а именно изгиб. Чем больше стрела изгибается в полете, тем больше шанс, что при ударе энергия потратится не на пробитие доспеха, а на деформацию (и ломание) стрелы.

PS Может уже пора тему в общеисторический переметнуть?

А откуда ты берешь сферические качественные миланские доспехи в вакууме?!

Так то ты прав, конечно. Но собственно о том же я и говорил, все складывается из частных случаев, тем более что очень качественные доспехи сохранившиеся как правило приписывают к определенным персонам, что скорее всего означает что подобное снаряжение делалось по индивидуальному заказу, а люди как известно разные, одному подавай понадежнее, другому поудобнее, третий потребует и то и другое, заставляя мастера поломать голову, четвертый еще потребует снаряжение испытать.
С арбалетами тоже самое, с той лишь разницей что это более дешевое, и менее элитарное оружие. Но с тем что средний боевой арбалет намного опаснее среднего длинного лука, думаю никто спорить не будет.

А вот по поводу изгибания стрелы - не хохма, во всяком случае для не-навесной стрельбы.
Понимаю так,, что при навесной стрельбе, важнее высота выстрела и вес стрелы.
При прицельной стрельбе на небольшой дистанции (период преодоления наибольшего сопротивления воздуха) - скорость стрелы и ее деформация. Т.е. даже не пресловутая продольная жесткость, а именно изгиб. Чем больше стрела изгибается в полете, тем больше шанс, что при ударе энергия потратится не на пробитие доспеха, а на деформацию (и ломание) стрелы.

Насколько я понимаю, это уже задача сопротивления материалов, а не аэродинамики. Не уверен, что тогда при изготовлении стрел руководствовались именно вопросом их гибкости. А арбалетные стрелы делали короче и толще не для того чтобы они меньше гнулись... как бы этого кому-то не хотелось... а по причине малого хода тетивы и мощности дуги, т.е. стрела не могла быть длинной, но должна была быть достаточно тяжелой.

Обратите внимание на силу удара болта о доспех, убить не убьет, но серьезный ушиб вполне возможен.
15th century crossbow

Breastplate Vs Warbows

"Armour" Piercing with Medieval-style Arrows - Video 14

Чет мне кажется эти товарищи стрелять толком не умеют )
longbow vs armor 1

Crossbow Test

Test shooting

Насколько я понимаю, это уже задача сопротивления материалов, а не аэродинамики. Не уверен, что тогда при изготовлении стрел руководствовались именно вопросом их гибкости.

все вменяемые стрелы сигарообразны, это позволяет минимизировать изгиб стрелы сразу после выстрела и значительно сокращает колебание(дрожь) в полёте. Заводские стрелы прямые, но они жёстче. При изготовлении стел учитывается многое, в частности цель , в которую ты намерен стрелять. Болты и арбалет  довольно грубая, топорная конструкция по сравнению с луком, ширпотреб так сказать.

все вменяемые стрелы сигарообразны, это позволяет минимизировать изгиб стрелы сразу после выстрела и значительно сокращает колебание(дрожь) в полёте.

Сигарообразны? А можно по подробнее про такую зависимость.

При изготовлении стел учитывается многое, в частности цель , в которую ты намерен стрелять

Спасибо, я не знал ведь.

Болты и арбалет  довольно грубая, топорная конструкция по сравнению с луком, ширпотреб так сказать.

Конечно, именно поэтому арбалет стоит в несколько раз дороже лука.

Конечно, именно поэтому арбалет стоит в несколько раз дороже лука.

турецкий лук дороже . А стрела веретенообразна, если не понимаешь сигарообразность
http://bankknig.net/voennye_jurnaly/187945-istoriya-oruzhiya-luki-i-arbalety.html не поленись скачай книгу, она стоящая.

турецкий лук дороже .

Ну раз так, то значит тебе не составит труда назвать разницу  стоимости турецкого лука и арбалета по средневековым ценам.

А стрела веретенообразна, если не понимаешь сигарообразность

Между понятием веретенообразности древка и сигарообразности стрелы есть определенные различия, как мне кажеца. Может быть в следующий раз стоит использовать соответствующий термин?!
 В любом случае я так и не понял почему по твоему мнению именно форма древка (а не вес) должна быть определяющей.

http://bankknig.net/voennye_jurnaly/187945-istoriya-oruzhiya-luki-i-arbalety.html не поленись скачай книгу, она стоящая.

Приму к сведению... хотя маловероятно что там я увижу что-то новое для себя.

Daime, новое от туда- это форма древка. Я делаю стрклы из побегов сирени. В них плотная, гибкая и тяжёлая древесина. Тонкий конец это сторона наконечника, а от середины стрелы к хвостовику стачиваю лишнее на этектроточиле, придавая древку форму длинного веретена. Стреляю большим пальцем руки. по этому на стреле в конце есть головка, расширение, в которое вставляется тетива. Такая стрела при выстреле летит по параболе вверх, а прямая сначала влево, затем вправо и в полёте ещё немного покачивается. Веретенообразная стрела летит дальше и бьёт точней. Расскажи как сюда залить фотки, покажу.
 
Добавлено: 20 Апреля, 2013, 15:05

. Т.е. даже не пресловутая продольная жесткость, а именно изгиб. Чем больше стрела изгибается в полете, тем больше шанс, что при ударе энергия потратится не на пробитие доспеха, а на деформацию (и ломание) стрелы.

 веретенообразная стела снимает эту проблему. Но на расстоянии 30-40 шагов, если я не попал в цель, а стрела пролетев мишень попала в камешек на земле, то в 70% случаев стрела ломается(лечится уменьшением мощьности лука, но это не для меня )

Daime, новое от туда- это форма древка. Я делаю стрклы из побегов сирени. В них плотная, гибкая и тяжёлая древесина. Тонкий конец это сторона наконечника, а от середины стрелы к хвостовику стачиваю лишнее на этектроточиле, придавая древку форму длинного веретена. Стреляю большим пальцем руки. по этому на стреле в конце есть головка, расширение, в которое вставляется тетива. Такая стрела при выстреле летит по параболе вверх, а прямая сначала влево, затем вправо и в полёте ещё немного покачивается. Веретенообразная стрела летит дальше и бьёт точней. Расскажи как сюда залить фотки, покажу.

Я, слава Богу в форме древка стрел разбираюся. И почему стрела колебается в полете тоже ведаю. Благо не первый год стреляю. Вот чего не могу понять, так это почему ты считаешь, что стрелы средневековых арбалетов были короткими и толстыми (относительно лучных) потому что их делали такими именно для увеличения их жесткости.

. Т.е. даже не пресловутая продольная жесткость, а именно изгиб. Чем больше стрела изгибается в полете, тем больше шанс, что при ударе энергия потратится не на пробитие доспеха, а на деформацию (и ломание) стрелы.

Это не моя цитата!
 

веретенообразная стела снимает эту проблему. Но на расстоянии 30-40 шагов, если я не попал в цель, а стрела пролетев мишень попала в камешек на земле, то в 70% случаев стрела ломается(лечится уменьшением мощьности лука, но это не для меня )

Не думаю, что английские лучники в массе своей использовали именно такие стрелы, так как те же цилиндрические были дешевле и проще. А если мы говорим об арбалетных болтах, то для них то как раз будет более лучше конусовидная форма с утощением  к острию.

веретенообразная стела снимает эту проблему

Единственное что приходит в голову: у веретенообразной стрелы, по логике, масса центра выше, при изгибе колебания будут меньшей амплитуды, а при ударе изгиб опять же меньше повлияет, поскольку стрела с меньшей вероятностью сломается "под весом" тупого конца.
Но и с Дайме соглашусь

цилиндрические были дешевле и проще

Учитывая то, что хорошие стрелы и так-то тот еще геморрой...

если мы говорим об арбалетных болтах, то для них то как раз будет более лучше конусовидная форма с утощением  к острию

Арбалетные болты короче и толще, так что логично.

Это не моя цитата!

Уж от этого она точно не стала хуже.

А вообще интересно.

В принципе тебе довольно точно объяснили причину дальности такого выстрела… причем оба объяснения: как kurak’а так и JoG’а вполне адекватны.

По поводу слуг и подушечек это не более чем флуд на правах хохмы. Если считаешь что нет прошу адекватные пруфы по этому поводу. А по поводу спецального лука и стрелы это и так понятно, так делаются ЛЮБЫЕ рекорды. Даже рекорды бега делаются спецальными людьми в спецальной одежде и на спецальных дорожках. Это не отменяет того факта что дальность ВЫДАЮЩАЯСЯ. Намного больше любой рекордной арбалета (естественно если можете опровергнуть - дерзайте, буду только рад).

Ты будешь удивлен, но и в пробивном действии важна скорость снаряда, его масса и площадь соприкосновения… А вот что значит утверждение о наличии у латного доспеха «свойства распределять энергию стрелы по достаточно большой площади» мой неподготовленный разум отказываеца понять! Так как площадь соприкосновения стрелы и доспеха это 1-2 мм.кв. (единственно, что будет играть роль это угол, при 70 градусах и более стрела будет просто отскакивать от доспеха… это считаеца что какбэ непопал)

Тут речь идет о останавливающем действии. Сиречь о способности попадания остановить движение противника вперед или опркинуть его. Так как рассуждать о том что энергия болта или стрелы приложенная к большой площади способна совершить подобное действие со взрослым мужщиной просто абсурдно, то я рассматрел вариант травмы которую она могла бы нанести не пробив доспех, и пришел к выводу что и такой травмы быть не может так как при непрпбитии энергия снаряда распределяется по всей площади пластины (а частенько и на соседнии платины), что делает ее эффект воздействия на тело под пластинами ничтожным.

Целый абзац, в котором я ничего не понял.

Попробуйте прочитать медленно и повторяйте до понимания. Там все прозрачно.

А что не так у нас аэродинамикой? Я, допустим, уверен на 100%, что и у NG аналогичное моему мнение, в отношении движения таких объектов в воздушной среде.

Есть такое понятие - аэродинамика, сиречь то как ведет себя тот или иной обьект в воздушной среде. Так как стрела обект скоростной (хоть по сравнению с пулей и не шибко) то это крайне важно. Особенно при дальних выстрелах. И чтобы понять что не так ознакомьтесь с формой стрелы и арбалетного болта и тем какой эффект на них имеет воздух обтекающий их в полете, с учетом центра тяжести и эволюций их в полете естественно.

В дальнейшем заявления -а чо нетак? -а я не понял! -а я так думаю просто патаму что мне так кажется! и прочую хрень так же как и тыканье в ответ на вежливое вы буду просто игнорить. Ибо я не настолько не уважаю себя чтобы лбщаться с товарищами не берущими труд прочесть пост на который отвечают или писать вежливо.

По поводу слуг и подушечек это не более чем флуд на правах хохмы. Если считаешь что нет прошу адекватные пруфы по этому поводу. А по поводу спецального лука и стрелы это и так понятно, так делаются ЛЮБЫЕ рекорды. Даже рекорды бега делаются спецальными людьми в спецальной одежде и на спецальных дорожках. Это не отменяет того факта что дальность ВЫДАЮЩАЯСЯ. Намного больше любой рекордной арбалета (естественно если можете опровергнуть - дерзайте, буду только рад).

Аналогично, хотелось бы ссылку в первоисточнике на рекорд султана, а сейчас так никто не стреляет, хотя и материалы лучше, и техника развитее. Прежде чем говорить о рекордной дальности - найди подтверждение, не обязательно указанного случая, но хотя бы от первого лица (т.е. не «я знаю, кого-то кто так стрелял», а «я сам так выстрелил»). Конкретно эта история с султаном взята из книги Ю.В. Шокарева «История оружия: луки и арбалеты» 2001г., и в другой литературе данной тематики тоже ссылаются на Шокарева, я уж не говорю, что на всех интернет-ресурсах лежит полностью выдранный абзац, слово в слово. В защиту Шокарева надо сказать, он указывает, что это именно рекордная стрельба, следом же приводит практические данные: по арабским источникам максимум - 150 метров, по русским – 225 метров. При этом никаких рекордов по арбалетам не дает, только ссылается на правила спортивной стрельбы из арбалетов в 15 веке, где задана планка в 165 метров.
Для сравнения, вот несколько цитат из книги Payne-Gallwey Ralph «The Book of the Crossbow»:

The ordinary Military Crossbow of the fifteenth century, with a thick steel bow, was able, if elevated to 45°, to propel its bolt from 370 to 380 yards.

The longest flight I obtained from one of the best and strongest of these weapons, originally carried by a crossbowman in battle, was 390 yards. The shortest flight, from the same bow, was 380 yards. The weight of this crossbow, without its windlass, was 15 1/2 Lbs. Its steel bow was 2 ft. 7 1/2 in. long, and at its centre 1 3/4 in. wide and 3/4 in. thick. The former distance, in my opinion, is considerably further than any longbow archer of mediaeval, or later times, could drive the arrow used in sport or in warfare.
Very few of the most powerful and skilled of modern archers, even with selected bows and light flighting arrows, are able to achieve a range of 300 yards, 280 to 290 yards being an exceptional feat. There is no reason whatever to suppose that our ancestors were so vastly superior in the use of the longbow, as to excel these distances by so much as 90 yards - especially with the heavy shafts and heads of warfare  - and thus to equal with the arrow of the longbow, the length of flight (370 to 380 yards) attained by the bolt of a large military crossbow with a thick steel bow.

I am convinced, however, that none of these exceptional performers ever shot the mediaeval arrow used in warfare, sport or at the target, a distance of 420 yards. I doubt if a range of even 390 yards was ever attained by an English longbowman, unless with the aid of a strong wind, or from an elevation.

Many of our castles which were built in the days when archery nourished, and before the introduction of long-range steel crossbows, are within 300 to 350 yards of eminences. The courtyard of the great castle of Carnarvon, for instance, is commanded by a hill only 330 yards distant from it.
If medieval archers shot from 350 to 400 yards, as they are often alleged to have been able to do easily, Carnarvon Castle would never have been built where it is ; as a company of bowmen could have poured their shafts into its garrison from the hill that overlooks the fortress.
Berkeley Castle is another example The parish church at Berkeley is within 50 yards of the castle keep. Its church tower, however, stands by itself, 134 yards from the centre of the keep, and 170 yards from the courtyard of the castle. It was erected at a distance from the body of the church, in order to prevent the archers of an enemy from annoying the garrison of the castle should they happen to seize the tower as a point of vantage. There is, indeed, no other reason for the isolated position of the church tower at Berkeley.
In this case, it will be noticed that a much shorter range than that at Carnarvon was considered to be a safe one against the assaults of bowmen.

А вот, кстати, и рекорды турков:

In connection with long-distance shooting with the bow, I append a letter written by one of my ancestors to another, who were both skilled and enthusiastic archers in their day. This letter, and the paper that follows it, describe the extraordinary distances said to have been achieved by the Turks with their bows, when shooting to attain a long range with a miniature flighting arrow.
I must explain, however, (and this goes a long way to account for the distances recorded in the letter and paper quoted,) that the flight arrows of the Turks and Persians were lighter and shorter than an English flight arrow. These Turkish and Persian arrows were only 2 ft. to 2 ft. 2 in. in length, and those which I have seen and owned, were made of bamboo. A small cap of steel or ivory acted as a head, and a little piece of hard wood as the nock, the feathering being formed of two strips of thin paper, varnished to keep it hard and upright. The arrow being so short, its head was drawn several inches inside the belly of the bow; for this reason, the forepart of the arrow was laid on a flat piece of horn about 8 in. long, with a straight groove down its centre. This horn piece was buckled in a level position along the wrist of the bow-arm of the archer, so that the arrow could be discharged without striking his wrist or the inside of the bow. In fact, the archer turned himself into a great crossbow, and in this way he discharged a short light arrow from a very powerful bow, and hence of course attained an immense range with it.
I need scarcely add that an arrow of this description was useless for warfare, or even for target-shooting, as it would break to pieces on striking any material that was more resistant than sand or soil.
' London 1795.
Dear Brother, - I have just been to see the secretary of the Turkish Ambassador shooting with Waring1 and other famous English bowmen. There was a great crowd, as you may suppose, to see them. The Turk, regardless of the many persons standing round him and to the amazement and terror of the Toxophilites, suddenly began firing his arrows up in all directions, but the astonishment of the company was increased by finding the arrows were not made to fly, but fell harmlessly within a few yards. These arrows the Turk called his " exercising arrows." This was an idea that was quite new to the bowmen present, and they began to have more respect for the Turk and his bow. The Turk's bow is made of antelopes' horns and is short, and purposely made short for the convenience of being used in all directions on horseback.
The Toxophilites wished to see the powers of the Turkish bow, and the Turk was asked to shoot one of his flight arrows. He shot four or five, and the best flight was very carefully measured at the time. It was 482 yards. The Toxophilites were astonished, I can tell you.
Waring said the furthest distance attained with an English flight arrow, of which he had ever heard, was 335 yards, and that Lord Aylesford had once shot one, with a slight wind in his favour, 330 yards. Waring told me that he himself, in all his life, had never been able to send a flight arrow above 283 yards.
The Turk was not satisfied with his performance, but declared that he and his bow were stiff and out of condition, and that with some practice he could shoot much further than he had just done.
He said, however, that he never was a first-class bowman even when in his best practice, but that the present Grand Seigneur was very fond of the exercise and a very strong man, there being only two men in the whole Turkish army who could shoot an arrow as far as he could.
The Turk said he had seen the Grand Seigneur send a flight arrow 800 yards.
I asked Waring to what he attributed the Turk's great superiority over our English bowmen ; whether to his bow or not. Waring replied he did not consider it was so much the result of the Turk's bow, but rather of his strength and skill, combined with the short light arrows he used, and his method of shooting them along the grooved horn attached to his arm.
Neither Waring nor any of the Toxophilites present, (and many tried,) could bend the bow as the Turk did when he used it.
So much for the triumph of the Infidels and the humiliation of Christendom.
Yours aff.
W. Frankland
To Sir Thos. Frandland Bt., M.P.
Thirkleby Park'.

I found the following in a manuscript notebook of 1798 describing feats and incidents of archery, collected by the recipient of the above letter.
'Records of Turkish archery procured in 1797 from Constantinople by Sir Robert Ainslie, at the request of Sir Joseph Banks, and translated by Sir Robert Ainslie's interpreter.'

' The Turks still have detachments of archers in their armies, merely not to deviate from ancient custom, for, in Turkey, archery is now merely regarded as an amusing exercise that is to this day practised by all ranks of the people.
The Ottoman emperors, with their court, often enjoy the diversion of archery in public, and there is an extensive piece of ground allotted to that purpose.
This place is upon an eminence in the suburbs of the city of Constantinople, and commands an extensive view of the town and harbour. It is called Ok Meydan, or the Place of the Arrow. The ground mentioned is covered with marble pillars erected in honour of those archers who have succeeded in shooting arrows to any remarkable distance. Each pillar is inscribed with the name of the person whose dexterity it records, together with some complimentary verses to him, and the exact range which he attained with his flight arrow.
The Ottoman emperors, from ancient times, have been always supposed to live by their manual labour, and in consequence of this supposition they have each learnt some art or profession, most of them having preferred the art of making bows and arrows.
The present emperor was bound apprentice to the trade of archery, and at the time he was received as a master in this trade, he gave on different occasions very splendid public entertainments at the Ok Meydan, where the State tents were pitched for him and his court.
The Tartar bows are preferable to those manufactured in Turkey, as the former are the larger and stronger, though there is now an extensive factory for implements of archery in Constantinople, called Ok Zilar, or the place of the Arrow-makers.
The Turkish bow is formed of a very strong elastic wood. One side of the bow is covered with a composition made chiefly of buffalo horn melted down ; this is smoothed with a file to a proper shape, and forms the concave side of the bow when it is bent.
The convex side is plain wood, painted, varnished and richly gilt. The bow is only bent when it is about to be used, and then it is bent with much caution, the heat of fire being always first employed to make it flexible.
The Turkish bow will penetrate, with an ordinary arrow, a half-inch plank at over 100 yards, the head and shaft of the arrow passing for three or four inches through the wood.
Translations of the inscriptions on some of the marble columns at the Ok Meydan (Place of the Arrow), which were erected in honour of those who have excelled in archery.
1. Ak Siraly Mustapha Aga shot two arrows both of which travelled to a distance of  625 yards.
2. Omer Aga shot an arrow to a distance of  628 yards.
3. Seid Muhammed Effendy, son-in-law of Sherbetzy Zade   630 yards.
4. Sultan Murad   685 yards.
5. Hagy Muhammed Aga shot an arrow  729 yards.
6. Muhammed Ashur Effendy shot an arrow which fixed in the ground at 759 yards.
7. Ahmed Aga, a gentleman of the Seraglio under Sultan Suleiman the Legislator, shot an arrow 760 yards.
8. Pashaw Oglee Mehmed shot an arrow 762 yards.
9. The present Grand Admiral Husseir Pashaw shot an arrow which drove into the ground at 764 yards.
10. Pilad Aga, Treasurer to Hallib Pashaw 805 yards.
11. Hallib Aga  810 yards.
12. The reigning Emperor Sultan Selim shot an arrow which drove into the ground at a distance of   838 yards.
The Sultan shot a second arrow to near the same distance.'
In the translation of the above from the Turkish language, the feet and inches are also given for each shot, but these I have omitted as unnecessary.
In the manuscript, the interpreter remarks that the measurements of the distances on the marble columns at Ok Meydan are in pikes, the pike being a Turkish measure of a little over two feet, easily convertible into English yards, feet and inches.
It will be observed that the longest flight recorded on the columns selected for quotation is 838 yards, and the shortest, 625 yards. Though these distances are almost too extraordinary to be true, they corroborate in some measure the statement made in 1795 by the secretary of the Turkish ambassador, If they are correct, they can only be accounted for by the use of a light short arrow, a very powerful bow, great strength and skill, and, above all else, by the horn appendage which the Turkish archer attached to his left arm, and without which he could not shoot so short an arrow from his bow.

И главный вывод:

If a very light flight arrow of reed or bamboo could in some way be arranged to receive the impulse of the thick string of a crossbow with a powerful steel bow, I have little doubt it could be propelled half a mile.
I have fitted (as a separate piece) a large hollow horn nock over the butt of the ordinary flight arrow of the longbow, so that the loose nock rested against the string of the crossbow. In this way I have obtained several flights of from 500 yards to 515 yards. In the case of a short and very light flighting arrow, however, the recoil of the steel bow shivers it to pieces as it leaves the stock of the crossbow.

Попробуйте прочитать медленно и повторяйте до понимания. Там все прозрачно.

Непонятно зачем рассуждать о полном моделировании, если высчитывают именно пробивную силу, непонятно насколько ослабляется выстрел при соприкосновении с твердым телом стрелы по сравнению с наконечником с грузом, непонятно почему стрела не может попасть под прямым углом в цель и не понятно, как сильна будет различаца результат от изменения угла.

Есть такое понятие - аэродинамика, сиречь то как ведет себя тот или иной обьект в воздушной среде.

Прям глаза мне открыл.

И чтобы понять что не так ознакомьтесь с формой стрелы и арбалетного болта и тем какой эффект на них имеет воздух обтекающий их в полете, с учетом центра тяжести и эволюций их в полете естественно.

Я в отличие от тебя даже научные статьи читал, посвященные конкретно аэродинамике стрелы. И до сих пор не услышал внятных объяснений с твоей стороны в пользу меньшей «аэродинамичности» арбалетной стрелы. Все что у тебя есть это гипотетический центр тяжести (как оказалось на бронебойных болтах не такая уж это и большая тяжесть... интересно стоит ли мне говорить о взаимодействии центра тяжести и центра аэродинамического давления, как основном факторе определяющим устойчивость полета или это будет излишней информацией...), без объяснения его влияния на аэродинамику, и оперение, предназначение которого и степень влияния на полет стрелы, мне кажеца, ускользает от твоего понимания.

В дальнейшем заявления -а чо нетак? -а я не понял! -а я так думаю просто патаму что мне так кажется! и прочую хрень

Один, значит, обвиняет меня в сферизме, но вроде бы разобрались, что мы оба были немного не правы, теперь вот ты обвиняешь в уверенности в собственной правоте - на мою соринку позарился, когда у самого бревно торчит?! И не стыдно?!
Ведь ты ни один источник не привел, ни одну формулу не указал, просто высказал свое мнение… и чем, спрашиваеца, недоволен, если тебе мнением и ответили?! Написал про навесную стрельбу, сказали, что и арбалетные стрелы можно пускать навесом. Что-то говорил про аэродинамичность, что арбалетная стрела сильнее тормозица воздухом, наверняка не ведая, что львиную долю лобового сопротивления (имеющего наибольшее значение из всех четырех типов сопротивления, складывающихся в аэродинамическую силу) составляет площадь древка и оперения стрелы, а не вес наконечника  и центр тяжести.  А замечание о простоте арбалетов выше всяких похвал, ибо настолько не разбираца в технике арбалетов надо уметь, кстати, ремарка об отсутствии прицельных приспособлений как раз следствие незнания конструкции средневековых арбалетов – таки были прицелы.
Ты недоволен?! Я тоже.  Но зачем выставлять себя несправедливо обиженным?

так же как и тыканье в ответ на вежливое вы буду просто игнорить. Ибо я не настолько не уважаю себя чтобы лбщаться с товарищами не берущими труд прочесть пост на который отвечают или писать вежливо.

Счиго ты решил, что твое «вы» вежливее моего «ты»?  И не надо упреков, я же тебе не делаю замечания по правилам грамматики и синтаксиса…

 
Добавлено: 22 Апреля, 2013, 06:07

Уж от этого она точно не стала хуже.

Кто же спорит - хорошая цитата. 

Тут речь идет о останавливающем действии. Сиречь о способности попадания остановить движение противника вперед или опркинуть его. Так как рассуждать о том что энергия болта или стрелы приложенная к большой площади способна совершить подобное действие со взрослым мужщиной просто абсурдно, то я рассматрел вариант травмы которую она могла бы нанести не пробив доспех, и пришел к выводу что и такой травмы быть не может так как при непрпбитии энергия снаряда распределяется по всей площади пластины (а частенько и на соседнии платины), что делает ее эффект воздействия на тело под пластинами ничтожным.

А как по вашему та сила удара что есть на видео способна опрокинуть человека или нанести травму сквозь доспех? Вот мне кажется это больно, хотя чтобы удостоверится нужно эксперимент провести с живым человеком 
15th century crossbow

А как по вашему та сила удара что есть на видео способна опрокинуть человека или нанести травму сквозь доспех?

Уверен, что нет.

А замечание о простоте арбалетов выше всяких похвал, ибо настолько не разбираца в технике арбалетов надо уметь

в 14 лет сделал арбалет с дугой из москвичёвской рессоры, спусковой механизм мой, оригинальный, сложнее "ореха" средневековья, стрела из металлической трубки с вкрученным в торец болтом, и заточенным на конус, тетива из троса, натягивал "козьей ногой", но можно и руками в толстых рукавицах с большим трулом натянуть. После выстрела в высоту стрела угодила в трансформаторную будку и пробила трансформатор, примерно как на видео. Так что в этом деле я собаку съел . Лук делать сложнее. Английский лук-говно.

делал арбалет с дугой из москвичёвской рессоры

Так что в этом деле я собаку съел . Лук делать сложнее.

Справедливости ради замечу, что выковать рессору москвича было бы- таки достойным вызовом....