Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Maxim Suvorov, занятное видео, но я хотел бы увидеть кого то пониже или повыше в тех же самых по размеру доспехах. Увы на войне именно так и было. Бронники штамповали и собирали латы в оружейные склады, и на случай войны всех крестьян и горожан созывали и выдавали эти штамповки. А подходит или не подходит - это дело десятое. Подогнанные латы были лишь у богатых людей, остальные обходились либо дедовскими латами либо теми которые выдали со склада, которые часто были другого размера. А это сами понимаете весьма сомнительное качество.
И того что мы знаем: процент богатых людей значительно ниже бедных
От сюда и количество нормально облаченых в броню людей соотносительно.
Богатые не стремились умирать первыми- за них это делали плохо экипированные слуги.
Так что Увы, бойци с реально подогнанными железками в битве старались практически не участвовать.

Еще раз повторю латы, как одежда, если не по размеру - только мешает.

Не самое удачное видео.

Просто шикарно! Обязательно стащу себе! 

Не самое удачное видео. Простой человек в полных латах.

а я расскажу притчу:

.... Папа-майор, которому не с кем было оставить маленькую дочку, взял её с собой на службу, в воинскую часть.
Девочка в бантиках жарким летним днем сидит на скамеечке и клянчит:
- Пап, ну пап... ну покажи как слоники бегают...
- Дочка, жарко, слоники уже семь раз бегали, слоники устали....
- Пааапп, ну пооокажиииии!
- Ладно... Рота, надеть противогазы и еще семь кругов по плацу!!!

Противогаз совсем не стесняет движения и вы можете убедится в этом просто надев его сидя у себя дома в удобном кресле! Противогаз это сухо, комфортно, красиво, чистота! Покупайте наши противогазы!!!

Maxim Suvorov, занятное видео, но я хотел бы увидеть кого то пониже или повыше в тех же самых по размеру доспехах.

А потом Вы захотите увидеть потолще и потоньше? Так сразу заказывайте, чего Вы стесняетесь-то?

Бронники штамповали и собирали латы в оружейные склады, и на случай войны всех крестьян и горожан созывали и выдавали эти штамповки. А подходит или не подходит - это дело десятое.

Вы сами понимаете какой бред Вы только что написали? Вы себе случайно не представляете производство такого доспеха на штамповочном прессе?

Подогнанные латы были лишь у богатых людей, остальные обходились либо дедовскими латами либо теми которые выдали со склада, которые часто были другого размера.

Латы вообще были штукой недешевой, позволить их себе могли люди достаточно состоятельные. Подгонка лат - дело обязательное еще на стадии их производства. И я не знаю с каких таких складов раздавались неподогнанные дорогущие латы, сопоставимые по современной ценовой шкале со стоимостью хорошего "мерседеса", любому страждущему. Это что-то из фильмов типа "Первый рыцарь", не иначе. 

Еще раз повторю латы, как одежда, если не по размеру - только мешает.

Иным и черепная коробка на мозг слишком давит, а ничего же - живут. И даже размножаются.

Бьярни, ан табе плюсик поставил...
хорошо когда кто-то ан так веселит...

И я не знаю с каких таких складов раздавались неподогнанные дорогущие латы

с НЗ стратегических складов госрезерва...
по талончикам... но под роспись... инвентарный номер... опись, протокол, отпечатки пальцев... ну ты понял...
всей этой зарождающейся бюрократии могли избежать только те крестьяне у которых были дедовские латы...

Еще раз повторю латы, как одежда, если не по размеру - только мешает.

к слову, более всего мешал (ан уверен в этом) не размерный гульфик... 

Насчет комфортности дедовских лат - пока не проверите свою теорию никогда не будите знать наверняка.(дедушка мог быть и повыше ростом)
Насчет цены тоже не согласен.
Были латы дорогие, но в большинстве оружейные и бронные кварталы работали на количество, а не на качество. У каждого рыцаря который в принципе мог себе позволить относительно хорошо облачится были слуги, коих он не так сильно ценил как себя. Поэтому и бронь им была соответсвующая - простые кирасы - по простой цене.
Не стоит доказывать, что нагрудный европейский доспех для среднего горожанина или простого слуги  стоил столько же сколько  русский нагрудный доспех среднего пехотинца (который кстати можно было самостоятельно подогнать под свои нужды) 
Насчет казарм и оружейных в замках и городах думаю никто не слышал, не?   

Хотелось бы вернутся все же к теме разговора.  В виду того, что конец рыцарству положили английские лучники и огнестрельное оружие считаю эту дискуссию исторически доказанной.

Светоч славянской истины все не унимаецо. Готовимся к новым мозгоразрывающим откровениям.

Daime, хочешь оспорить исторически даказанный факт? 

хочешь оспорить исторически даказанный факт?

Хотите его привести? Хотя бы один? Нупожалуста!

Хотите его привести? Хотя бы один? Нупожалуста!

экий невнимательный....

конец рыцарству положили английские лучники и огнестрельное оружие

доказано Бьярни...

Agasfer, 

Английские лучники? Положили конец рыцарству?  .Никогда бы не подумал

В виду того, что конец рыцарству положили английские лучники

Во-первых, что есть в Вашем понимании рыцарство? Если Вы о дворянском сословии вообще, то конец ему в некоторых странах и по сей день не положен. В той же Великобритании ныне обитают многие славные рыцари, из коих я особо отметил бы своих любимцев - Мика Джаггера, Пола Маккартни и Шона Коннери. 
Если же Вы про таких особых дядек в железных одёжах, лихо скачущих на лошадках до врага и обратно, то и тут мне Ваша точка зрения не вполне ясна, ибо дядьки в железах скакали и в XVII-м и даже в XVIII-м столетиях (ну, уж про кирасиров XIX века я из скромности природной говорить не буду). Та же самая польская гусария, например. И это, заметьте, много-много лет спустя после 1595 года, когда официально ополчение лучников в Англии как род войск прекратило своё существование. Что же это за безобразие получается? Рыцари не совсем поняли, что их больше нет? И вопреки ходу прогресса, здравому смыслу и шквалу пуль и картечи тяжелая латная кавалерия нагло продолжала бороздить просторы вселенной оставаться главной ударной силой на поле боя вплоть до... Да вот даже затрудняюсь сказать до какого конкретно момента. Опять кирасиры мерещатся, особенно французские. 
Вы уж определитесь для нас всех сперва: ху из рыцарь в Вашем варианте? А там уж мы совместно разберемся - пациент скорее жив, чем мертв, или наоборот? 

Томас из Хуктона,
Ну тогда уже верняк:
http://i31.fastpic.ru/thumb/2012/0321/a3/44a1088a4384d90447eb4666986bdba3.jpeg
Тут вам и славный рыцарь из числа ваших любимцев и солидная экипировка - хоть и не полные латы, так хоть горжет с наплечником. С какой стороны не посмотришь - взаправдашний рыцарь! Придраться не к чему! 

А там уж мы совместно разберемся - пациент скорее жив, чем мертв, или наоборот?

Ему без разницы кто такие рыцари, английские лучники, и как все они могут быть связаны. Его устами глаголет лишь истина непререкаемая, в коей мудрость великая заключена, нам, простым смертным, недоступная… поэтому, будь ласка, отстань от блаженного, если не претендуешь на должность старшего клоуна.

Тема называется " Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета"
На вооружении русских полков стояли Пищали, появившиеся в последней четверти 14 века, использовались для прицельной стрельбы по живой силе и укреплениям. Само слово «пищаль»  известно в славянских источниках с XI века; применительно к огнестрельному оружию этот термин впервые упоминается около 1399 года.
В описи 1582 упомянуты пищали 28 калибров от 1/8 гривенки до пуда.
Также в 16 веке появился мушкет, способный пробивать доспехи с 200—240 метров. А затем развитие артиллерии предъявило новые требования к подвижности пехоты.

Насчет доспехов
Любимое занятие многих правил - регламентировать толщину материала, из которого сделан доспех, требуя металла не тоньше 1 мм, а иногда и 2 мм. Основной причиной тому называется исторический аналог и его толщина.
Толщина боевых панцирных пластин, будь то чешуя, ламеллярный доспех или кираса максимилиановского доспеха, вертится вокруг величины в 1 мм, плюс-минус две десятых. Как показывают результаты археологических изысканий, скифские панцирные пластинки, пластины ламеллярного набора XIV в. из новгородских раскопок (0,9 мм) слегка прогибаются под нажимом пальца, а кираса максимилиановского доспеха лишь спереди и по бокам (не выше грудины) превышает толщину 0,9-1,1 мм.[/b] Как правило, бардак в умы вносят отдельные сверхмощные экземпляры турнирных доспехов, сделанные специально для обеспечения чрезмерной защиты на всякий случай. Типовой турнирный доспех, рассчитанный на прямое попадание копья, - это пластинчатая защита 2-3 мм толщины, что на 1-1,5 мм превышает толщину боевого. Обычный же доспех, независимо ни от чего, защищает от всех скользящих и касательных ударов, и обеспечивает в е р о я т н о с т ь сохранения жизни при прямом проникающем ударе.

Считаете что ни арбалет ни тяжелый тугой лук  ни огнестрел не пробьет толщину металла в 0,9-1,1 мм?   

если не претендуешь на должность старшего клоуна.

Просмотрев тему, убедился, что до меня уже была огромная очередь претендентов, но никто не одолел... 

Бьярни, а вот тырить без указания источника - нехорошо! А уж менять исходный текст цитаты - тем более. http://ameller.narod.ru/TV/tvpo12.htm
 
Добавлено: 20 Ноября, 2013, 10:05

Считаете что ни арбалет ни тяжелый тугой лук  ни огнестрел не пробьет толщину металла в 0,9-1,1 мм?

Считаем, что пробьет. Но так же считаем, что Вы невнимательно читали цитируемый источник, или умышленно не видите там выводов, противоречащих Вашим утверждениям в этой теме. Если утверждается, что "доспех, независимо ни от чего, защищает от всех скользящих и касательных ударов, и обеспечивает в е р о я т н о с т ь сохранения жизни при прямом проникающем ударе", то, следовательно, никогда и не ставилась задача достижения абсолютной защищенности от стрел и болтов. Логично? А это что означает? А это означает, что толщина доспеха и фактор его пробиваемости/непробиваемости никогда и не был решающим в процессе "исчезновения рыцарства", а именно эту мысль Вы нам и пытались втюхать чуть выше. Если оные средства защиты пробивались всегда и всем, то разумно предположить, что и в XV-XVI веках мало что изменилось, не так ли?
Правда здесь уже демонстрировались образцы кирас, непробитые пулями, а только помятые, но я отталкиваюсь сейчас от приведенного Вами источника и именно на его основании нахожу Ваши умозаключения абсолютно несостоятельными. Ищите причину ухода рыцарства с исторической арены в чем-то еще, ибо не в железяках дело, совсем не в них. 

Я не утруждаю себя предъявлять источники, потому как их никто не читает. Уже замечено.
Источники требуются, когда занимаются серьезной работой. А это болталка - шаталка, не более, где  многие выдают желаемое за действительное.
Я же в свою очередь всего лишь опровергаю эти фантазии.
Если требуете от меня научного подхода то и сами его же придержывайтесь.
Например: толщина доспеха, состав, цена за экземпляр, реальное количество данных экземляров на  обсуждаемый период. Затем, либо изготовление аналога, где четко выдержаны формы и пропорции,а затеми документально зафиксированы все действия при его выполнении.  Либо тестирование оригинала на пробитие стрелкового оружия 14-16 века.
PS: оригиналом в полной мере считается доспех взятый из неразграбленного могильника. 

Если требуете от меня научного подхода то и сами его же придержывайтесь.
Например: толщина доспеха, состав, цена за экземпляр, реальное количество данных экземляров на  обсуждаемый период. Затем, либо изготовление аналога, где четко выдержаны формы и пропорции,а затеми документально зафиксированы все действия при его выполнении.  Либо тестирование оригинала на пробитие стрелкового оружия 14-16 века.

А почему Вы сами этих же правил не придерживаетесь? У Вас я всего этого тоже в упор не вижу. 

Я не доказываю, я указываю на неточности, всего лишь. Для меня есть разница между боевым луком и охотничьим, между  турнирными доспехами и боевыми. Таких примеров масса.
В чем собственно говоря возник спор? От вброса псевдофактов, как истины (с указаниями источников  ).  Почитайте самостоятельно что привело к повсеместному отказу рыцарских доспехов? Там все предельно ясно сказано - из за неэффективности использования под влиянием развития стрелкового оружия.
Не спорю, такие  элементы брони, как кираса оставались, но они являлись защитой в большей степени от ближнего боя, чем от стрелкового.
Ссылку дать? А фиг вам!    Ищите сами, сравнивайте характеристики охотничего оружия и боевого, сравнивайте разницу и качество металла нашей индустрии и средневековых мастеров, и под какие нужды все это создавалось. Все в ваших руках.

Ссылку дать? А фиг вам!

Ага... Сейчас я прям вот возьму и помру от ссылконедостаточности.
 
Добавлено: 20 Ноября, 2013, 12:42

Все в ваших руках.

Главное, что в Вашей голове ничего нет, кроме надерганных из чужих рук аргументов и их вольной трактовки в угоду своим фантазиям. Вы вон совсем недавно массовое стандартизированное производство доспехов в Средние века нам всем открыли. Чего уж тут дальше-то еще обсуждать. Авторы источников посрамлены и уже делают себе харакири...

А почему Вы сами этих же правил не придерживаетесь? У Вас я всего этого тоже в упор не вижу.

Твоя проблема в том, что ты уверен, что ведешь дискуссию... но на самом деле это всего лишь видимость - ты читаешь монолог.

Твоя проблема в том, что ты уверен, что ведешь дискуссию... но на самом деле это всего лишь видимость - ты читаешь монолог.

Не-не-не, я с Бьярни уже не дискутирую. Я просто в нем самом разобраться хочу. Мне всегда интересны были люди с такой бурной фантазией и с такой твердокаменной уверенностью в том, что весь мир вертится вокруг их мнения, а что не вертится, того вообще не существует. Это у меня со времен фильма "Матрица" к таким персонам интерес возник. 

Взрослые и дети, мне плевать на ваши оскорбления.
Мнение фальсификаторов  также не интересует.
Тут спор на 1 копейку.
Перечитайте свои аргументы в пользу того,что вы отстаиваете.

 Полный пластинчатый доспех был вытеснен из военного обихода по причине использования противником пик, всевозможных кистней и стрелкового оружия.
Хочется также вспомнить 30 тысячный отряд Батыя в Европе разгромившего 100 тысячное рыцарское войско.  Он их из лазера перебил или шапками закидал?  или так уж неуязвима была броня рыцарей в этом войске?
 Парируйте...

Перечитайте свои аргументы в пользу того,что вы отстаиваете.

А, собственно, что мы по-Вашему отстаиваем? Не могли бы Вы уточнить как Вам видится наша точка зрения? А то я даже не знаю уже что именно мы должны парировать.

Полный пластинчатый доспех был вытеснен из военного обихода по причине использования противником пик, всевозможных кистней и стрелкового оружия.

Всего один уточняющий вопрос: а как Вы думаете, почему процесс вытеснения занял не один год, ни два, ни десять лет, а всего-то навсего жалких полтора-два века? И почему раньше не вытеснилось луками и арбалетами, которые тоже все пробивали? Извините, все-таки два вопроса получилось.