Mount & Blade 2 - такие сладкие мечты...

А смысл, тому же рыцарю не все ли равно. получает он деньги из от ГГ или от управляющего ГГ?
С таким "феодом" рыцарь должен послать ГГ подальше и уйти в разбойники. Его коллеги засмеют - владетель полутора крестьнских домов. 

Есть гораздо менее бредовые способы ограничения - денежный или по боевому духу.


Бьярни,
Скажи проще - сингл, но в мульте. Вряд ли потянут даже разрабы.

NightHawkreal, не ищите смысла для рыцаря. Смысл был для игрового процесса, я уже трижды это объяснил. Заметьте, что в своих сообщениях я вообще намеренно избегаю слова "рыцарь", чтобы не возникало прямого отождествления с историческим явлением. Я использую выражение "элитные воины", обозначая категорию самых сильных юнитов, доступных игроку в игре. Почему они должны быть рыцарями во всех смыслах этого слова? Они могут называться, как угодно, и их ценности тоже могут быть, какими угодно. Кто может засмеять элитного воина, имеющего собственное поместье? Неэлитные воины, у которых вообще ничего нет? Глупости какие.

Есть гораздо менее бредовые способы ограничения - денежный или по боевому духу.

Нам обоим хорошо известно, что оба способа усложняют жизнь игрока, но не дают реального ограничения. Свои цифры из "Руси" я уже приводил. Более дорогих цен содержания элиты я не видел, так что постоянно приходится заботиться о зарабатывании денег. И ничего - несколько сотен элиты, как с куста. А те, кому не хочется заморачиваться с зарабатыванием денег, могут вообще за пару секунд их себе нарисовать через экспорт/импорт. Ну а боевой дух вообще не подвержен качеству бойцов - он одинаково меняется и у 300 элитных воинов, и у 300 новобранцев.
Ну и последний гвоздь в крышку гроба: не существует никаких ограничений на количество и качество бойцов, распределённых по гарнизонам замков и городов. Деньги они, конечно кушают, но про деньги см. выше. В моём предложении способ ограничения жёсткий: где бы не находился элитный воин (в полевой армии ГГ или в гарнизоне), он должен быть одарён землёй. А потому накопить орды элитных бойцов не получится ни игровыми средствами, ни посредством читов. Только твиками на отключение/облегчение системы.
Вы бы лучше, чем цепляться к смысловой нагрузке слова "рыцарь", придумали бы другой параметр, нежели земля, который так же жёстко ограничивал бы наличие элиты в распоряжении игрока. Я же не настаиваю именно на земле

Исторично что рыцарь считает всех не-рыцарей швалью,  а других рыцарей - гораздо хуже себя. Простолюдины господ тоже не боготворят. К тому же рыцари более требовательны и их сложно держать в подчинении, т.е проще руководить тремя кметами. чем одним рыцарем.
Не следует смешивать общий дух и боевой.

Не всегда так было - это стереотип. Рыцари связаны клятвой сюзерену которую нарушать было не достойно рыцаря. И других рыцарей никто не считал хуже себя - наоборот, даже к вражеским рыцарям часто было дружеское отношение. Да, да, вражеский, но рыцарь, все равно чувствовался как бы "своим", одного благородного сословия, а вот даже свои простолюдины - почти чужими, враждебными. Существовала своя корпоративная этика.

Хотя следует помнить. что рыцарями не рождались - в них посвящали за особые заслуги сквайров.

Кстати, неплохо бы  это сделать в игре - посвящение в рыцари нашего ГГ.

Воин1,
Как раз стереотип - это дух рыцарства, а на деле эти люди были с теме же пороками, что и другие плюс непомерная гордыня и постоянная фалометрия на тему у кого род древней или предок круче.

Rekruttt,
Т.е в деревне у нас по 10 поместий? Ясно что не только рыцари, но это подходит даже кергиту, которые давно бросили кочевую жизнь и теперь ценят землю, но вводить такой "феодализм" смешно. У бедного шевалье была хоть одна деревенька, но своя, ниже ты уже не знатный, ниже ты уже никто.

А зачем равняться на читеров? Игра в общем то должна ориентироваться на честных игроков.
Самый простой способ и логичный как я уже говорил - либо чтобы элитный занимает например три ячейки в отряде, либо одну, но автоматически уничтожает еще две. Если элитный гибнет\валит открывается три новых ячейки. Потому что гордые элитные воины более конфликтны и персонажу приходится тратить больше усилий на удержание их в подчинении. А в гарнизонах я бы вообще запретил держать больше 50 человек дольше чем несколько дней под угрозой голода, а то смешно смотреть когда в последний замк набивается вся фракция.

На мой взгляд, элита должна представлять из себя не только сильнейших бойцов, но и уникальных юнитов. В игре есть три рода войск-кавалерия, пехота, стрелки- кавалеристы должны быть сильны пока они на коне, при хорошем коне, броне и оружии статов на сильный удар и живучесть на двоечки, исходя из моего опыта, им хватит. Пехота-юниты предназначенные для пешего боя и должны превосходить конных по статам, чтобы уверенно с ними справляться в пешем бою. Элитные всадники это уникальные юниты, они обладают статами на уровне хороших пехотинцев, за исключением Хускарлов(которые в свою очередь являются сильнейшими/ уникальными пехотинцами). Допустим, у свадийских всадников стат на мощный удар- 2, на живучесть-3, у нордского воина эти характеристики на 4, тогда толпа свадийских всадников  сметёт толпу воинов благодаря коням, но толпа сержантов справится с толпой всадников(естественно, если всадниками командует человек, то он найдёт способ разбить отряд из родокских сержантов и копейщиков ветеранов, но не об этом речь) С точки зрения игры такой баланс опрадан, так как сержанты юниты уровнем выше, а Родоки позицианируются как лучщии антикавалеристы, вот и пущай их профессиональные солдаты бьют общедоступную кавалерию и " в хвост и в гриву"
Уникальные юниты потому и уникальные-их не должно быть слишком много. Такой подход сделает нужными все рода войск фракции-скажем, человеку нравятся Свады и он в поле играет всадниками, на штурм ведёт пехотинцев и сержантов. Сейчас любят играть с полным комфортом-в поле свадийскии рыцари, на штурм-Хускарлы, при обороне Родоки, на мой взгляд, с точки зрения играбельности, хорошо если игра будет более серьёзно ограничивать возможности такого подхода.

Я бы сделал межнациональные конфликты в отряде еще острее, вплоть до убийств.

Я бы сделал межнациональные конфликты в отряде еще острее, вплоть до убийств.

Нет, я бы так не делал. Потому что люблю использовать в качестве пехоты хускарлов, лучников - вегиров, тяжелая конница - свады.

Потому я и предложил, идеальная армия - только в мечтах Лезалита. 

А я с Хоуком согласен. Потому как какой-нибудь хускарл проходя мимо свадийского рыцаря скажет что у того ноги кривые, свад скажет что у норда борода как у короля Хродгара, и пошло-поехало.

как Армаган решит так и будет

А вдруг его агенты среди нас? 

Т.е в деревне у нас по 10 поместий? Ясно что не только рыцари, но это подходит даже кергиту, которые давно бросили кочевую жизнь и теперь ценят землю, но вводить такой "феодализм" смешно. У бедного шевалье была хоть одна деревенька, но своя, ниже ты уже не знатный, ниже ты уже никто.

Вы меня не слышите
Не надо сравнивать воина в игре с рыцарями из истории. Вы всё время пытаетесь уподобить солдата непосредственно главному герою и другим лордам, населяющим Кальрадию. Что за ерунда - требовать для каждого воина владений, которые могут превысить владения ГГ/лордов. На секундочку переименовываем свадийских рыцарей в свадийских всадников-ветеранов - и всё, нет больше в игре никаких войск, названия которых намекали бы на дворянский титул. Элитный воин в игре - не знать. Вы пытаетесь высмеять несоответствие исторической шкале знатности, а я предлагаю систему выделения элитных воинов в игре. Мы говорим на абсолютно разных языках.

А зачем равняться на читеров? Игра в общем то должна ориентироваться на честных игроков.

Если система "чито-устойчива", ей это только в плюс.

Самый простой способ и логичный как я уже говорил - либо чтобы элитный занимает например три ячейки в отряде, либо одну, но автоматически уничтожает еще две.

Да, это просто и логично, и я упоминал этот способ тоже. Но он далеко не идеальный, потому что... да просто покажу на цифрах:

Макс. размер армии - 300, у игрока 3 деревни в собственности.
1. "Земельная" система позволяет держать в этой армии 3*10=30 (с улучшением деревень - 60) элитных воинов, остальные - обычные. Поскольку вся элита сосредоточена в полевой армии, то все гарнизоны тоже укомплектованы обычными воинами.
2. "Весовая" система позволяет держать в этой армии 300/3=100 элитных воинов. Места для обычных воинов в армии не остаётся. Все гарнизоны могут быть забиты элитой поголовно.

Всё ж таки есть разница, не так ли?

Сами говорите о феодализме и пожаловании земли - получил от сеньора землю - стал вассалом, значит уже знать. ГГ получил от короля деревню - значит знать.

Я думаю когда игрок достигнет отряда 300 у него будет 33 деревни. Кстати вот еще минус - Игрок начнет хватать в собственность все деревни.

А гарнизоны тоже можно сделать не резиновыми плюс на тех же условиях - элиты в гарнизон лезет меньше чем крестьян, ибо спать на полу они не желают, им надо где то держать коней и прочее.

Можно сделать еще проще - разделить размер отряда в процентном отношении - 20% элита, 30% просто войска 50% - шваль. Модификаторы морали могут немного % сдвигать.

Просто нужно ветки развития, игровой баланс и требования к лидерству поменять так, чтобы солдаты из среднего звена была также полезными, как и элитные. Чтобы опытный копейщик, стоящий на две ступени ниже был не менее важен в определенных ситуациях, чем пеший рыцарь (если они в одной ветки, к примеру) за счет бонуса при сражении с кавалерией, чтобы легкая кавалерия имела свои преимущества перед тяжелой (не в прямой атаке, конечно же) и давала бонус к мобильности армии и т.п.

Сами говорите о феодализме и пожаловании земли - получил от сеньора землю - стал вассалом, значит уже знать. ГГ получил от короля деревню - значит знать.

Да, но уравнивать воина в правах с ГГ не будем ГГ по историческим меркам как раз соответствует рыцарю - самому нижнему рангу феодальной лестницы. Получается, что речь идёт как бы о введении ещё одного ранга - ниже ранга рыцаря. Мог ли рыцарь раздавать бенефиции своим воинам - это надо шарящих в истории спрашивать. Для игровой модели, я думаю, это условности.

Я думаю когда игрок достигнет отряда 300 у него будет 33 деревни

Если самому не распределять собственность (как при мятеже), то это вопрос спорный. Ведь у короля нельзя потребовать деревню, только замок или город. Если у игрока много собственности, то потребованный город/замок почти всегда достаётся ГГ одиноким, а деревни замка/города раздаются другим лордам. Сколько я в моды под "Историю героя" не играл, у меня было максимум 5 деревень.

Кстати вот еще минус - Игрок начнет хватать в собственность все деревни

Это вопрос выбора. Деревня, в которой земли будут розданы воинам, не будут приносить ГГ дохода. Взять город, приносящий солидный доход, или несколько деревень с перспективой отсутствия с них дохода - это нормальная альтернатива. Сейчас альтернативы нет - надо хватать в собственность города.

Можно сделать еще проще - разделить размер отряда в процентном отношении - 20% элита, 30% просто войска 50% - шваль. Модификаторы морали могут немного % сдвигать.

Такой вариант одобряю. И чтобы он был справедлив и для полевой армии, и для гарнизонов. Три отдельных окошка.
 
Добавлено: 18 Октября, 2012, 20:39

Vanok, в целом верно говорите. Но тут кроется другая опасность - риск потерять колорит разных фракций. Например, норды не имеют конницы, располагают посредственными лучниками и превосходной пехотой. Все промежуточные ступени в пехоте (а их аж 4), как их не балансируй, не могут стать интереснее высшей ступени - хускарла, потому что у них одинаковый функционал. Распараллелить функционалы сложно, но можно. Но тогда ветвистые линейки у разных фракций станут ещё больше похожи друг на друга.

У нордов могут быть ветки лучников, тяжелой пехоты и легкой пехоты. Легкая пехота - это, соответственно, мобильные солдаты, верхушкой которых могут стать войны-берсеркеры с минимумом брони, но большим запасом здоровья, иммунитетом к панике и большими топорами. Такие солдаты были бы крайне полезны в гуще врагов. А если еще и придумать нормальную систему взаимодействия тел, то они могли заодно действовать как этакая бомба в толпе врагов: сбивать всех с ног, заставлять ранять оружие и т.п. Вот уже уникальность, допустим. А баланс в данном случае заключался бы в том, что предыдущий берсеркеру по ступени воин носил бы копье, при этом обладая немного лучшей броней, но не настолько серьезной эпичностью.

Сбалансировать можно все нации и оставить их уникальность тоже можно. Все дело в желании и умении.

К тому же, я привел лишь один из возможных примеров. В действительности же есть и масса других способов балансировать армии игрока. Можно, конечно, и обычные лимиты на элитных солдат внести, но это уже не так интересно. Лично мне такие ограничения не понравились бы.

Кстати, тут можно вспомнить и китайскую систему баланса, когда эпичиные юниты потребляют больше лидерства, чем обычные. На мой взгляд - это довольно интересное решение.

Кстати, тут можно вспомнить и китайскую систему баланса, когда эпичиные юниты потребляют больше лидерства, чем обычные. На мой взгляд - это довольно интересное решение.

Это мы уже с NightHawkreal обсудили Решение это достойное, хотя и не идеальное. Выше я условно назвал эту систему "весовой" (имеется в виду "вес" воина по степени его крутизны) и привёл примерные цифры для сравнения "весовой" и "земельной" системы.

из всего выше сказанного есть выход -  система ачивок(либо расширенная прокачка персонажа - не только лидерство должно влиять на найм высоко уровневых  юнитов). по другому, в любой игре тяжело добиться любого баланса. смысл в сильных сторонах фракции  если игрок имеет возможность взять от одних лукарей, от других пехоту, от третьих кавалерию. нужны полноценные фракции с уклоном . чтобы выделить уникальность. но при этом закрыть доступ к другим фракционным линейкам. вот тогда игра превратится в нечто стратегическое. когда можно вырабатывать тактику против каждой фракции, имея в балансе (например ) только родоков.
либо -
тупизна в том что, против кавалерии нет лома. хотя на практике это опровергается. выход в доскональной проработке ИИ, а не построении каких либо ограничений на найм  или содержание..

Легионер,
Я про это уже говорил - сделать чтобы наличие в отряде войск из различных фракций приводило не просто к минусу к боевому духу, а к реальным трупам - набрал свадов и родоков - и наутро выяснилось что пятеро рыцарей отравились грибочками или неудачно перевернулись во сне ухом на кинжал. На службе у короля можно вообще просто запретить держать у себя воинов любой другой фракции или той с которой идет война, ибо шпионы и изменники.


В сингле бы больше смотрелись не ачивки а перки.

NightHawkreal, мне ближе это

выход в доскональной проработке ИИ, а не построении каких либо ограничений на найм  или содержание.

очень понравилась проработка в ме3. значит можно добиться весомых результатов без видимого ограничения игрока.
я с переносом перса из второй части, в некоторых местах на хард коре тупо вис на продолжительное время. и НИФИГА не помогало - ни тактика, ни хитрости. только случай.
(просто лень это кому то делать. это десятки тысяч строк кода - предусмотреть нужно каждый момент, каждую ситуацию. но мировой геймдив бьет по визуализации, а не геймплею)
что сейчас нужно молодой поросли?
чтоб графа не была отцтой
да без нее вроде бы как профессиональным студиям стыдно должно быть выпускать продукт, но при этом нельзя забивать на все остальное.
а щас как - красивый промоушин , красивое видео(причем не игровое) рекламная кампания- и все Лох попался. главное чтоб купил. а там наплевать. деньга правит..

а вы не думали что во второй части улучшат экономику и герой станет торговцем? Может появятся гильдии и игрок - торговец сможет управлять королевством путём подкупа лордов и вливания денег Королю. А может игрок  - варвар-захватчик , тогда элита вообще по идеи не должна к нему идти?

Господа, а вам не кажется, что распределение земель в Маунте очень условно? Не бывает стран, находящихся в разном климате из трех городов и двух десятков деревень. На самом деле значок "деревня", на мой взгляд, обозначает сельскохозяйственные угодья на довольно большом радиусе вокруг нее и включает в себя минимум десяток деревень в нашем понимании. А описанное улучшение - распахали половину лесов и напихали еще деревень. И все здесь нормально, хватит этому голоштанному рыцарю с лихвой кусочка этих угодий. Никакие это не 1,5 дома, безземельному рыцарю хватит.

Мы говорим на абсолютно разных языках.

Это точно)))))
А "Илиаду" и "Одиссею" написал не тот, а другой древний грек, которого тоже звали Гомер (с)

Не надо сравнивать воина в игре с рыцарями из истории. Вы всё время пытаетесь уподобить солдата непосредственно главному герою и другим лордам, населяющим Кальрадию. Что за ерунда - требовать для каждого воина владений, которые могут превысить владения ГГ/лордов. На секундочку переименовываем свадийских рыцарей в свадийских всадников-ветеранов - и всё, нет больше в игре никаких войск, названия которых намекали бы на дворянский титул. Элитный воин в игре - не знать. Вы пытаетесь высмеять несоответствие исторической шкале знатности, а я предлагаю систему выделения элитных воинов в игре.

Вполне себе существовали однощитовые рыцари (шевалье или самураи те же), которые никаких фьефов не имели и являясь вассалами сеньора за денежную бенефицию.

Имхо в существующей игровой механике, когда вооружение воина берется из неоткуда и практически бесплатно все эти потуги про ограничения элиты - только полумеры, ничего не решающие.

А я с Хоуком согласен. Потому как какой-нибудь хускарл проходя мимо свадийского рыцаря скажет что у того ноги кривые, свад скажет что у норда борода как у короля Хродгара, и пошло-поехало.

Никто так не скажет. Тем более, по легендам, Кальрадия во времена оны была единая. Вот ГГ и должен ее объединять, а следовательно все народы должны дружить.

Или же лучше сделать так, как в некоторых модах, чтоб рекрутированные превращались в бойцов фракции игрока.

Только вот большая часть фракций - не Кальрадцы, а пришедшие на эти земли после.


Тогда весь колорит и фракционные преимущества вылетят в трубу.