Все о Монголах!

ҚАСҚЫР, без обид...
учиться тебе надо... и твоё упрямство тебе в этом будет подспорьем... а то упёрся аки...
уже несколько раз объясняли и на пальцах

кочевой образ жизни он вообще не очень подходит для развития как такового, или скажем так: он изначально ограничен и экстенсивен… все таки подвижные производства это ремесленничество, а не цеха или мануфактуры.

и более сурьёзным способом

Если даже старательно обходить чистую политэкономию, я считаю, что формирование государств крупных наций (близких к современному пониманию нации) при росте национальной экономики в связи с индустриализацией и ростом производительности труда в с/х, росте численности населения и пр., не оставило шансов "кочевым государствам".

империализм новой эпохи это больше столкновение национальных экономик. Возникли новые империи, возникла конкуренция этих империй на фоне их экономического роста, интенсивного развития производства, науки и техники.

нету никакой ни открытой ни скрытой крутой крутости  (напомню она только в твоей голове), а есть только объективные причины, намертво связанные с процессом развития и прогресса...
например кочевники, почему кочевали..? они что считали, что это круто и так можно нагибать соседей..?
нет ведь... обусловлено объективными климатическими причинами приведшими к появлению кочевого хозяйства... проще говоря , чтобы жрать что было в достатке, что бы выжить...
али тот же огнестрел... взял да появился, наверно земледельцы специально сволочи придумали, шо кочевников нагибать...?
нет жешь...  без развития науки, образования, технологий, производства...

иногда я жалею, что среди смайликов нет "руколица"...

короче...
ҚАСҚЫР, учиться тебе надо... а то так и будешь до конца жизни выискивать истину, пристально вглядываясь в небо...

ҚАСҚЫР, ты уж прости, но ты сам насмешка над собой.
Жил был мягкотелый земледелец. И его нагибал суровый кочевник. И так было. И так было всегда.
Но потом откуда не звали пришел Огнестрел. Прогнал он кочевника и стал подговаривать земледельца - пойдем мол, пойдем в Сибирь, там много вкусного, пойдем в Крым, там тепло, там яблоки...

И вообще с чего вы решили что без появления огнестрела освоение Сибири вообще произошло бы ?

Я думаю что не произошло бы. Даже если бы в Сибирь прилетела эскадрилья ховертанков с лазерным оружием, Сибирь бы не покорилась без Огнестрела!
И мало того, если бы огнестрел не появился так рано, то через сто лет кочевники собрали бы первый дизельный двигатель и нагнули бы весь сельхозмир на бронемашинах!
О, как не справедлив мир!

А на прямые поставленные вопросы вы все равно так и не ответили  ...

Бухара с Хивой в качестве примеров вам видимо не подошли, даже Китай не подошел... все эти 3 государства как раз были оседлыми и как раз были со слабо развитым огнестрелом которым кочевники давали очень не плохой отпор, даже китайцам отпор сумели дать, у Хивы кочевники даже вообще чуть ли не пол земли отхапали... и вам все равно эти примеры ни как не подходят?

Я не говорю что огнестрел был придуман специально против кочевников... это вы как бэ пытаетесь из меня нарисовать человека который видит во всем заговор против кочевников... .

ҚАСҚЫР, ты уж прости, но ты сам насмешка над собой.
Жил был мягкотелый земледелец. И его нагибал суровый кочевник. И так было. И так было всегда.
Но потом откуда не звали пришел Огнестрел. Прогнал он кочевника и стал подговаривать земледельца - пойдем мол, пойдем в Сибирь, там много вкусного, пойдем в Крым, там тепло, там яблоки...

И вообще с чего вы решили что без появления огнестрела освоение Сибири вообще произошло бы ?

Я думаю что не произошло бы. Даже если бы в Сибирь прилетела эскадрилья ховертанков с лазерным оружием, Сибирь бы не покорилась без Огнестрела!
И мало того, если бы огнестрел не появился так рано, то через сто лет кочевники собрали бы первый дизельный двигатель и нагнули бы весь сельхозмир на бронемашинах!
О, как не справедлив мир!

У вас только лишь пафос, а я привожу реальные примеры того чего земледельцы Руси никогда не делали.
Что бы решиться и пойти нагибать причиной могут быть:  потому что знают что точно скорее всего нагнут или же вынужденно. У кочевников из этих 2ух вариантов ответов уже 2 раза случалось это были хунны и монголы, то есть они вынужденно.

Русь до завоевания Сибири в тяжелом положении не была, ответ значит знали что скорее всего нагнут, конечно знали это же дикари до сих пор из лука стреляют, до сих пор в кибитках живут.

Да и вообще сама география РФ говорит об этом, легче было бы покорить дикарей чем идти и завоевывать Европу...

ҚАСҚЫР, ты будешь вечно плутать в своих конкретных вопросах, пока не начнешь мыслить системно. Хочешь плутать - так флаг в руки, но я не собираюсь составлять тебе компанию. Ты рассматриваешь огнестрел как нечто внеисторичное и при этом очень важное.
Если бы вместо огнестрела изобрели и сумели наладить массовое производство духовых камнеметов, то ты бы видел причину в них. А между прочим из трех выделенных слов на причины тянут только два первых, а третье - следствие.

А может ты нас так троллишь?

А на прямые поставленные вопросы вы все равно так и не ответили

и я о том же...>>>

Обоснуй нам возможность интенсивного развития экономики кочевых государств

ҚАСҚЫР, мы всё ждем обоснования...

Бухара с Хивой в качестве примеров вам видимо не подошли, даже Китай не подошел...

кому-то нравится сидеть в маленьком укрепленном городке, а кому-то подавай последнее море... кто-то строил финансовые пирамиды, а кому хотелось хозяйничать на всея моря и океаны ....  учись мыслить комплексно...

политика, геополитика, экспансия...

это вы как бэ пытаетесь из меня нарисовать человека который видит во всем заговор против кочевников...

вот снова ... никто не пытается(который раз, это снова только в твоей голове), ты сам себя так позиционируешь....

У вас только лишь пафос, а я привожу реальные примеры того чего земледельцы Руси никогда не делали.Что бы решиться и пойти нагибать причиной могут быть:  потому что знают что точно скорее всего нагнут или же вынужденно. У кочевников из этих 2ух вариантов ответов уже 2 раза случалось это были хунны и монголы, то есть они вынужденно.Русь до завоевания Сибири в тяжелом положении не была, ответ значит знали что скорее всего нагнут, кочено знали это же дикари до сих пор из лука стреляют, до сих пор в кибитках живут.Да и вообще сама география РФ говорит об этом, легче было бы покорить дикарей чем идти и завоевывать Европу...

ты хоть сам понял что сказал...? ан, например, ничего не понял... хотя, честно, несколько раз перечитывал... но безуспешно.... и пытался выстроить все слова в некую логическую цепочку, но ничего не вышло...

А может ты нас так троллишь?

вот ан тоже сомневаться начал в адекватности...

 
Добавлено: 07 Марта, 2012, 11:01

P.S. и давайте подвязывать...напоминаю тема О МОНГОЛАХ...
а то зафлудили тут понимаешь...

А считайте как хотите, вон Дэйм же понял что я имел ввиду рас не спорит думаю понял(обычно его фиг остановишь).

Да и вообще сама география РФ говорит об этом, легче было бы покорить дикарей чем идти и завоевывать Европу...

Интересно, увидит ли это shturmfogel? И какая будет реакция?
 
Остальное не комментировал, извини, просто мой мозг взрываеца от осознания того, что все это результат умственной работы... я чувствую свою никчемность...
 
Добавлено: 07 Марта, 2012, 11:10

и давайте подвязывать...напоминаю тема О МОНГОЛАХ...

Которых не существовало!
 
Добавлено: 07 Марта, 2012, 11:14

А может ты нас так троллишь?

вот ан тоже сомневаться начал в адекватности...

Тролленок может быть... таких много.

Если бы троллил то как папугай одни и те же  примеры приводил бы... все примеры разные и реальные и вполне логичны.

И естественно как это типично для форумов никто в итоге друг с другом не согласен.

Аминь.

ҚАСҚЫР, верю, верю что нет... по крайней мере, пока верю... 
_____________________________
но просил же выше ...
Всё !!! подвязали...

Запостил до того, как увидел "подвязали". Сорри.

Если бы вместо огнестрела изобрели и сумели наладить массовое производство духовых камнеметов

ААА!! Только похожий пример начал приводить )

ҚАСҚЫР, огнестрел - это не причина экономического/военного/политического превосходства "земледельцев" над "кочевниками", а, скорее, символ этого превосходства. Так же, как паровоз посреди степи, галеон на фоне индейской деревни или англ в пробковом шлеме с хлыстом на террасе своего плантаторского дома. Ну не открыли бы способ быстро сжигать смесь и выбрасывать с громом маленький свинцовый шарик - придумали бы что-то другое. Многоствольные самозарядные болтометы и паровые пушки, или дирижабли с химическими бомбами. Главное, что у оседлого народа за счет более эффективного использования природных, людских, временнЫх ресурсов (человеко-часов на единицу произведенной продукции) больший излишек продукции, который можно направить на развитие (читай - в том числе изобретение акустических и электромагнитных пушек против кочевников).


Пример в очень грубом приближении:
У кочевников на 100 человек 60 трудоспособных, из них для поддержания жизни этих ста нужно задействовать 50, и еще 5 в армии (они же управление). Остается 5 человек на движение прогресса ("изобретения").
У земледельцев на 100 человек 60 трудоспособных, из них для поддержания жизни этих ста нужно задействовать 30 (как мы говорили - за счет более эффективного использования ресурсов), и еще 10 в армии для защиты от агрессивных соседей (кочевников и земледельцев), и еще 5 на управление более сложным, чем у кочевников,  "организмом". Остается 15 чел. на "изобретения" - т.е. прогресс движется быстрее. Изобретается электромагнитная антикочевническая пушка на паровой тяге + обеспечивается прикрытие с воздуха + конераспугивательный газ. За счет бОльших ресурсов, выделенных на "изобретения", земледельцы опережают кочевников.

воистину  Монголы  были великим  народом    очень великим они держали   мир в страхе   лет 500 -600   очень могучая империя была )   с мощной и  тактиозной армией

Неужели они до девятнадцатого века держали мир в страхе?

с мощной и  тактиозной армией

Убило.

они держали   мир в страхе   лет 500 -600

Больше всех испугались ацтеки и инки, от страха перед монголами почти без боя сдались испанцам

ага )    нет ну с 500 -600 лет я перебощил наверно)   

Довольно интересная информация о Монголах.
http://his95.narod.ru/lec5_2.htm
 
Добавлено: 01 Апреля, 2012, 09:42

Что бы решиться и пойти нагибать причиной могут быть:  потому что знают что точно скорее всего нагнут или же вынужденно. У кочевников из этих 2ух вариантов ответов уже 2 раза случалось это были хунны и монголы, то есть они вынужденно.

Русь до завоевания Сибири в тяжелом положении не была, ответ значит знали что скорее всего нагнут, конечно знали это же дикари до сих пор из лука стреляют, до сих пор в кибитках живут.

Поход Ермака был организован промышленниками Строганавыми, которым понадобились для обогащения те земли. У казаков были проблемы с центральной властью. В сибирь крестьяне шли за лучшей долей. Кстати, порох и первое огнестрельное оружие появилось на Востоке, а Европейцам он был известен с середины XIII века. В европе он начал активно совершенствоваться когда на него обратили внимание горожане, которые не могли всю жизнь отдать воинской подготовки, но которым для защиты своих прав понадобилось простое и мощное оружие. Причины побед Казаков только огнестрелом не объяснишь. В то время он был сравнительно несовершенен, а противники зачастую значительно превосходили их численностью. Более передовая тактика имело не меньшее значение чем огнестрельное оружие.
Сибирские татары, как и Крымские совершали набеги на Русские поселения, то есть поход Ермака имел значение и для обороны Русской земли.

А вот то же интересное обсуждение:
http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=list&thread=185871

Руси угрожала опасность со стороны Востока и Запада, но угроза со стороны Монголов была серьёзнее. Всё таки с тевтонским орденом Русь могла успешно воевать, победы Александра Невского, когда новгородское ополчение с княжеской дружиной отразили поход Рыцарей показательны. Всё же Русь тогда ещё не оправилось от нашествия Монголов.
Монголо-татарское иго оказала значительное влияние на дальнейшее развитие страны. В первую очередь объединение княжеств и установление сильной центральной власти происходило не по экономическим а по политическим факторам-необходимость борьбы с внешней угрозой. В России развитие зачастую происходило в результате волевого решения царя, скажем ПетраI(Конечно и внутренние предпосылки были, но не столь значительные) Это позволяло догнать передовые страны запада по экономическому развитию, но не по социальному. В результате, часто на смену таким рывкам приходили периоды застоя.

Всё таки с тевтонским орденом Русь могла успешно воевать

Путаете Русь и Новгород, по сегодняшним меркам это было два разных государства, пусть и с одинаковым в этническом плане составом.

В России развитие зачастую происходило в результате волевого решения царя, скажем ПетраI(Конечно и внутренние предпосылки были, но не столь значительные) Это позволяло догнать передовые страны запада по экономическому развитию, но не по социальному.

Вообще не согласен. Кроме того, я так понял, ты решил охватить всю историю нашей страны, что неверно, ибо в разные исторические периоды были свои разные исторические ситуации. Либо уточните, либо острегайтесь подобных высказываний.

Вообще не согласен. Кроме того, я так понял, ты решил охватить всю историю нашей страны, что неверно, ибо в разные исторические периоды были свои разные исторические ситуации.

Я сказал что Монголо-татарское нашествие привело к определённому типу развития страны. Эпоху ПетраI  привёл как пример. "Исторические ситуации" являются, всё таки продуктом развития общества, на мой взгляд.

Путаете Русь и Новгород

путаете Новгород и княжество Новгородское.

путаете Новгород и княжество Новгородское.

Я имел ввиду Новгородскую республику.

Я сказал что Монголо-татарское нашествие привело к определённому типу развития страны.

С этим то я как раз согласен.
Не согласен с тем, что на протяжении всей российской истории Русь не догоняла Европу в плане социального развития (и если честно не совсем понял, что ты имеешь ввиду под этим термином).
Также не согласен, что "развитие зачастую происходило в результате волевого решения царя". Вот именно в это аспекте я бы уточнил.

Эпоху ПетраI  привёл как пример.

А это уже по-моему никак не имеет отношения к монголам и всяким татарам, это скорее влияние Европы.

Не согласен с тем, что на протяжении всей российской истории Русь не догоняла Европу в плане социального развития (и если честно не совсем понял, что ты имеешь ввиду под этим термином).

Например, на Русских заводах господствовал крепостной труд, на европейских-вольнонаёмный. Были менее развито торгово-промышленное сословие, тогда как в Европе оно боролось за политическую власть. Постепенно происходила консервация существующего уклада, власть опиралось на дворянство(фактически феодалов) и в конце концов они стали привилегированным сословием-имели все права, но не несли никаких обязанностей. Были дворяне которые честно защищали Российскую Империю, но постепенно становилось всё больше помещиков, которые вели паразитический образ жизни.

Например, на Русских заводах господствовал крепостной труд, на европейских-вольнонаёмный.

Так ли все работники были крепостными? Смотря в какой период. Забываешь, что закрепощение крестьянства, которое впоследствии получит название "крепостное право", начинает усиливаться со времён преобразований Петра и достигает апогея при Катьке. То есть именно в тот период, когда русское государство более всего стало походить на европейское.

тогда как в Европе оно боролось за политическую власть

А как было в Европе в то время когда Русь управлялась вечевым строем?
Даже в той части где не было вечевого управления было широко развито самоуправление (если интересно, то я могу расписать самоуправление времён Ивана 4).
Кстати, забываете неимоверное количество бунтов.
 
Добавлено: 05 Мая, 2012, 16:47

власть опиралось на дворянство и в конце концов они стали привилегированным сословием-имели все права, но не несли никаких обязанностей

Случилось это в 1762 году когда был издан указ разрешавший дворянам не служить, именно тогда дворяне получали привелегии, но ничего не давали в замен. Служба в армии для дворян не такая уж и простая обязанность, в случае войны воевать придётся по любому, причем в первых рядах. А сей закон упразднял это. Таким образом получалось целое сословие лоботрясов. Но случилось это когда Россия на всех парах неслась в славное "европейское" будущее.

А как было в Европе в то время когда Русь управлялась вечевым строем?
Даже в той части где не было вечевого управления было широко развито самоуправление (если интересно, то я могу расписать самоуправление времён Ивана 4).

Как ИванIV с этим боролся, на собственные города походы совершал- а как иначе? враги кругом. Ладно, мы что-то отвлеклись от темы. Не известно как бы сложилась историческая судьба России, если бы не было нашествия и гадать не имеет смысла. Может  получилось бы что-нибудь вроде Речи Посполитой, но я думаю, что в целом нашествие отрицательно повлияло на дальнейшее развитие страны.