Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

А замечание о простоте арбалетов выше всяких похвал, ибо настолько не разбираца в технике арбалетов надо уметь

Как-то поделай что-нибудь с цитированием... 

в 14 лет сделал арбалет с дугой из москвичёвской рессоры, спусковой механизм мой, оригинальный, сложнее "ореха" средневековья, стрела из металлической трубки с вкрученным в торец болтом, и заточенным на конус, тетива из троса, натягивал "козьей ногой", но можно и руками в толстых рукавицах с большим трулом натянуть. После выстрела в высоту стрела угодила в трансформаторную будку и пробила трансформатор, примерно как на видео. Так что в этом деле я собаку съел . Лук делать сложнее. Английский лук-говно.

Я лет в 9-10 лук делал из обычной ветки, а тетиву к нему из бельевой веревки. Так что я в этом деле собаку съел . Арбалет делать сложнее. Турецкий лук - говно.

Справедливости ради замечу, что выковать рессору москвича было бы- таки достойным вызовом....

Я бы еще уточнил насчет троса и металлических трубок.

Вот кстати тоже арбалет.

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

leechina, у москвича амартизаторы и рессоры, а у жигулкй пружины. Рессору ковать не надо, она практически готова к употреблению с завода. И уазовская то же
 
Добавлено: 22 Апреля, 2013, 20:44

Daime, все твои посты сводятся к преперательству по принципу : обосраться-не потдаться , нельзя же так. Я делал и луки и арбалеты, арбалет проще. Английский лук проще арбалета, но это изделие на уровне каменного века и я не о нём говорил. Дугу арбалета не обязательно клеить из рога и китового уса, рессора даёт даже лучьший результат, а ложу выстрогать проще простого. Спусковое устройство типа"орех" - не самый сложный механизм. Клееный из 7 частей лук сделать гораздо сложнее. Чего стоят рога азиатского буйвола! Мне их до сих пор не удалось найти( , но и клееный из ели и берёзы лук не плох! На аватаре стальной лук - идеален с точки зрения неприхотливости и всепогодности, на расстоянии 40 шагов пробивает всё, что на этом расстоянии пробивает ружьё!

Рессору ковать не надо, она практически готова к употреблению с завода

Ну так ведь и лук можно купить. Причем блочный. И делать его тогда не надо. Он практически готов к употреблению с завода.
Это к вопросу что же сложнее сделать - лук или арбалет.

Я бы еще уточнил насчет троса и металлических трубок.

в трубку с внутренней резьбой диаметром 8 мм вкручиваешь болт, головку срезаешь и выступающую часть обтачиваешь под конус, с противоположной острию стороны делаешь пропил для тетивы. Материалы из стали потому, что тетива из троса, он дерево рвёт при выстреле. Но что то мне подсказывает , что всё это тебе не к чему, теоретик ты.

Есть предложение не удаляться от темы далее, чем мы уже находимся и не переходить на внеисторическое обсуждение оппонентов.
Тут на удивление интересное и культурное обсуждение  и "чистить" такую тему ваапще не хочется. Leechina.

Регулярно читаю блог по Семилетке. Вот интересный пост на тему действия огнестрела в 18 веке: http://mos-art.livejournal.com/804751.html
Пусть и не "наш" период (тут заявлен 14-16 вв.), но очень любопытно, тем более, отстрел "родных" образцов.
Более полная версия таблички: http://mpopenker.livejournal.com/1574485.html

Если что - можно перенести в "Новое и новейшее время".

Daime, все твои посты сводятся к преперательству по принципу : обосраться-не потдаться , нельзя же так.

Не надо врать, пожалуйста! Если тебе не хватает разумения понять, насколько твой пример с арбалетом из рессоры некорректен, то это только твоя проблема.

Дугу арбалета не обязательно клеить из рога и китового уса, рессора даёт даже лучьший результат, а ложу выстрогать проще простого. Спусковое устройство типа"орех" - не самый сложный механизм.
Клееный из 7 частей лук сделать гораздо сложнее. Чего стоят рога азиатского буйвола! Мне их до сих пор не удалось найти( , но и клееный из ели и берёзы лук не плох!

Хорошо, что склеить ель и березу, легче чем выковать рессору для «москвича», тем более, что дугу арбалета не обязательно клеить из рога и китового уса,  а уж спусковой механизм и то просче сделать, чем пальцами воспользоваться, наверное, и ворот, так же легко смастерить из автомобильных запчастей. Ну, конечно же, арбалет просче, чем твой лук из рога азиатского буйвола, ведь буйволы на дороге в средневековье не валялись, а «москвичи», тросы и металлические трубки - да.
Скажи, практик, ты, правда, не понимаешь, в чем именно твои доводы ошибочны?  Или надо буквально «на пальцах» объяснить в чем твоя логика и аргументы не соответствуют поставленному вопросу?

Кстати, "Разрушители легенд" в одной серии делали арбалет из бумаги, и у них это получилось.
 
Добавлено: 23 Апреля, 2013, 03:17

Это 44 серия 4го сезона, по условиям арбалет должен был не только стрелять, но и  нанести смертельную рану человеку.  Они там попали в горло манекена, причем рана была довольно глубокой, общий вывод (ЕМНИП) - миф подтвержден, но точность и дальность никакая, убить можно, если повезет попасть в уязвимое место и пострадавшему вовремя не окажут помощь.
 
Добавлено: 23 Апреля, 2013, 05:03

Приведу несколько цитат из монографии А.В. Коробейникова, Н.В. Митюкова «Балистика стрел по данным археологии»:

6.3. Краткий перечень энергозатрат стрелы
В целях логического моделирования процесса пенетрации попытаемся детально определить состав энергозатрат стрелы, которые включаются в общий баланс баллистики цели. Конечно же, мы не можем здесь детально описывать или учитывать весь ассортимент принципов обеспечения бронестойкости, да и сама стойкость доспеха не исчерпывает боевых характеристик системы вооружения. Тем не менее, намеренно избегая ранжирования боевых характеристик, мы рассматриваем в первом приближении физический смысл процесса проникновения стрелы в цель.
1. Ударная волна. Видимо, первым фиксируемым свидетельством попадания стрелы в броню является звук от соударения. Стрела и цель распространяют колебания, которые мы способны воспринять органами слуха. Вероятно, какая-то часть энергии этих колебаний распространяется также и в ультра- и инфразвуковом диапазонах. Понятно, что при баллистических расчетах огнестрельных снарядов, которые имеют кинетическую энергию в миллионы джоулей, потерями энергии на формирование ударной (звуковой) волны пренебрегают, но для стрел, которые доносят до цели энергию величиной в десятки джоулей, эта величина может учитываться в общем балансе.
2. Упругая деформация. При ударе в цель стрела стремится переместить цель в направлении, противоположном вектору своего движения. Понятно, что если стрела ударяется в массивную (инерциальную) преграду – щит, кирасу и т.п., то она не может вывести цель из состояния равновесия. Иное дело пластинчатая броня или кольчуга – небольшой подвижный элемент имеет возможность перемещаться без разрушения, а энергия снаряда гасится поддоспешной одеждой. Степень упругости такого перемещения может зависеть от массы элемента доспеха, способа его скрепления с другими элементами, от толщины и материала поддоспешных амортизаторов, угла встречи и пр.
3. Пластичная деформация. Стрела прогибает преграду, причем в пластинчатом доспехе деформации подвергается лишь один из съемных элементов. При этом местное напряжение в точке удара распространяется на всю площадь смятой поверхности.
4. Пенетрация. Стрела проникает в материал доспеха, совершая его пробитие в узком смысле слова. Понятно, что величина лобового сопротивления цели стреле пропорциональна степени заостренности бойка и величине площади его поперечного сечения. Считается, что условием пенетрации является твердость носика наконечника, которая должна быть больше, чем твердость брони.
5. Стрела проходит через отверстие, образованное бойком, испытывая боковой поверхностью воздействие силы трения. Через отверстие “протискивается” наконечник (а при коротком наконечнике и часть древка), таким образом, толстая поддоспешная одежда увеличивает путь до человеческого тела, на протяжении которого на стрелу воздействует тормозящая сила.
6. Стрела производит местное уплотнение поддоспешной одежды – дублета.
7. Стрела производит пенетрацию дублета.
8. Стрела преодолевает силы трения боковой поверхностью в отверстии дублета.
9. Стрела внедряется в живую ткань. При этом сила трения поверхности стрелы в цели определяется как сумма сил трения в отверстии брони, в отверстии дублета и в раневом канале. Следовательно, для уменьшения затирания стрелы требуется иметь ее максимальное сечение (мидель) наиболее приближенным к носику.

Джонс сообщает о серии экспериментов, в ходе которых обстреливались листы металла, которые по своей твердости, толщине и качеству выделки близко соответствовали материалу средневековых доспехов. Испытательные стрелы были снабжены длинными коваными втульчатыми шиловидными наконечниками длиной около 130 мм и диаметром около 10 мм (если судить по масштабу рисунка в тексте статьи). Указана их твердость по Викерсу – HV 350. Дистанция стрельбы составила десять метров, стрелы выпускались из тисового лука с силой натяжения 70 фунтов (31,7 кг) и амплитудой тетивы 28 дюймов (71,1 см).
Масса стрел находилась в диапазоне 55–65 г, а скорость 37–39 м/с. Было установлено, что:
-   броня толщиной 3 мм не пробивается ни при каких условиях,
-   броня толщиной 2 мм пробивается по нормали, стрела входит в мишень на 11 мм, а при отклонении от нормали в 20º броня не пробивается,
-   броня толщиной 1 мм пробивается: при ударе по нормали стрела входит в отверстие на 51 мм, а при отклонении от нормали на 20º лишь на 43 мм, при отклонении от нормали в 40º стрела не пробивает мишеней, а ломается в месте насада [Jones (1), P. 115–116].

Современные средства индивидуальной бронезащиты используют пластины, как правило, толщиной до 6 мм. Считается, что они обеспечивают необходимую защиту от пуль индивидуального ручного автоматического оружия. Конечно, качество современных броневых материалов несравнимо со средневековыми. Но броню бóльшей толщины солдат переносить не может, даже при условии его перевозки транспортными средствами.
Поэтому весьма странным представляется поведение средневекового рыцаря, который носил (возил на лошади) толстую броню, пробиваемую стрелами навылет. Зачем он вообще ее носил? Кроме того, П. Джонс [Jones (1)], изучивший для своих экспериментов массив данных о доспехах отмечает, что наибольшая толщина материала (3 мм) была встречена им на шлемах. Мы должны отдавать себе отчет в том, что доспех воина это не бортовая броня корабля, и прочность доспеха обеспечивается не только и не столько его толщиной, а рациональной формой, которая противостоит воздействиям, подобно скорлупе яйца, и к тому же специально разрабатывается для максимального рикошета.

Выводы
Мы рассмотрели свидетельства средневековых авторов относительно удобства поражения тех или иных целей (или поверхностей) теми или иными стрелами. Однако, принимая во внимание тактику применения луков в составе войсковых контингентов численностью в сотни и тысячи человек при эшелонированных боевых порядках при высокой плотности огня, считаем возможным утверждать, что слова средневековых авторов следует оценивать в качестве указаний на вероятность поражения той или иной цели тем или иным наконечником.

Можно ли здесь обсуждать абсолютные числа? Средневековые европейские теоретики военного дела рекомендовали иметь в войске от двух-трех до девяти лучников на одного тяжеловооруженного (бронированного) всадника [Hardy, Р. 121]. Данные о составе средневековых европейских армий, основанные на ведомостях выдачи денежного довольствия, свидетельствуют, что на одного рыцаря на практике приходилось не менее двух-трех лучников [Hardy, Р. 59, 79]27. Из хозяйственных документов тех лет известно, что для снабжения армии, численность которой составляла десятки тысяч человек, количество поставляемых стрел в рамках одной военной кампании измерялось миллионами [Hardy, Р. 83], а в армейских интендантских запасах количество луков и стрел доходило до соотношения 1 к 96 [Hardy, Р. 85].
Таким образом, можно считать, что максимальный расход боеприпасов на поражение одного рыцаря в пределах одного боя теоретически мог иметь порядок сотен стрел. Очевидно, что в этой массе стрел могли быть стрелы разного типа, и сочетание уязвимой поверхности с подходящей стрелой при достаточном угле встречи и необходимой энергии находилось в области теории вероятности. Вся эта туча разных стрел выпускалась в ассортименте одномоментно с надеждой пробить если не шлем рыцаря, так нагрудник, а не нагрудник, так щит, а если ни то и не другое, так хотя бы изранить его лошадь.

Авторы ссылаются на работы:
- Jones P. The metallography and relative effectiveness of arrowheads and armor during Middle Ages // Materials characterization. Series Mettalurgy. – 1992 - № 29.
- Hardy R. Longbow: a social and military history. – New York, 1977.

Daime, интересно было почитать. Судя по этим работам, возможность пробить латы у стрелы выпушенной из длинного лука при определенных условиях все же был.

In summa,  каких только экспериментов не провели, стреляли и в "листы металла, которые по своей твердости, толщине и качеству выделки близко соответствовали материалу средневековых доспехов", и по доспехам близко соответствующим средневековым доспехам, и по листам, доспехам и близко не соответствующим средневековым доспехам, все это дело подвешивали, подставляли и подкладывали.

Осталось одно, эксперимент на живом человеке. Я готов стать добровольцем, если вы скинетесь мне на комплект миланских лат 15 века, готов к "выстрелу веры".
Дешевая реконструкция не принимается 

Ну не султан ...но все же

- Клянусь душой! Смейтесь, сколько влезет, - воскликнул Джон, - но да будет вам известно, что меня учил делать длинные выстрелы сам старик Хоб Миллер из Милфорда.
С этими словами Джон сел на землю и, поместив большой черный лук так, что подошвы уперлись в рукоять, он наложил стрелу на тетиву и обеими руками стал тянуть ее к себе до тех пор, пока наконечник не оказался на уровне основы. Старый лук скрипел и стонал, и тетива вибрировала от сильного натяжения.
- Кто этот болван, который стоит на пути моего выстрела? - спросил лучник, вглядываясь в даль.
- Он стоит по ту сторону моего колышка, - ответил брабантец, - ему нечего опасаться.
- Что ж, пусть простятся ему его прегрешения! Хотя, пожалуй, стоит он слишком близко, чтобы ему угрожала моя стрела.
Джон поднял обе ноги, нажимавшие на рукоять лука, и спущенная стрела огласила долину густым сочным гудением.
Парень, о котором шла речь, упал ничком, но тотчас же вскочил и понесся со всех ног в другую сторону.
- Ай да выстрел, дружище! Стрела пролетела прямо над головой! - закричали воины.
- Mon Dieu! - возмутился брабантец. - Да разве так стреляют!
- Уж такой у меня фокус, - ответил Джон, - не раз зарабатывал я себе галон эля, тремя выстрелами покрывая милю в Виверли-Чейз.
- Стрела упала на сто тридцать шагов дальше пятого кола, - раздался издали голос лучника.
- Шестьсот тридцать шагов! Mon Dieu! Да это небывалый выстрел! И все же здесь нет заслуги вашего оружия, mon gros camarade*. Ведь чтобы сделать это, вам самому пришлось согнуться, как лук!
______________

Конан Дойль Артур. Белый отряд. Книга воспевает аглицких лучников и лыцарство

Ну не султан ...но все же
Конан Дойль Артур. Белый отряд. Книга воспевает аглицких лучников и лыцарство

Кстати сказать, вот еще одна цитата из книги Payne-Gallwey Ralph «The Book of the Crossbow»:

Even in modern days, the feats of shooting with the medieval longbow are asserted to have been of such a marvellous nature, that the writers not only excite ridicule among those versed in archery, but too plainly show their ignorance of the arm.
Sir Walter Scott (' Ivanhoe') is certainly a culprit in this respect, with his accounts of the piercing of willow wands, and of an archer purposely splitting a rival's arrow when it was fixed in the target.
In his clever novel ' The White Company ' Sir Conan Doyle describes a contest between the crossbow and the longbow which is simply amazing in its details, the archer finally shooting an arrow to a distance of over 600 paces!
The author of ' The White Company ' incorrectly describes the crossbow in several details ; he even alludes to its double string.
No bolt shooting crossbow, such as the one described in ' The White Company,' had anything but a single string. The double stringed crossbows merely discharged stone pebbles, or else pellets of baked clay, never bolts ; the smaller kind were used by ladies and pages, and the larger by shooters of small game, such as rabbits, partridges on the ground, or, by means of a lantern, pigeons roosting in the trees at night. Yet there is a modern picture of Queen Elizabeth knocking a stag head over heels, at some hundred yards or more, with a double-stringed stonebow which, at its best, would scarce have killed a thrush at twenty paces. This is an example of how little is known of the crossbow at the present day. It is from the primitive double-stringed stone-bow of the sixteenth century that our comparatively modern, and far more powerful, rook-shooting bullet crossbow was adapted.
The feats achieved with the longbow were proverbially enlarged upon in England as soon as the weapon became obsolete, and when the gossip of ancient archers was no doubt listened to with interest by a rising generation who could not contradict the stories they were told, and who had but slight acquaintance with the weapon. The phrase ' drawing the longbow ' soon passed into a proverb, which suggested an exaggeration of the truth of any unusual performance; yet it was, probably, pleasant enough to sit in the chimney corner of a village inn, and to listen, over tankards of ale, to the highly-coloured reminiscences of John, the archer and old soldier, or to those of Will, the tall yeoman, both of whom, maybe, had carried their bows on the fateful field of Flodden.

Особенно интересным мне видеца замечание о поговорке, которое подтверждаеца первой же ссылкой в гугле. 

http://swordmaster.org/2013/02/06/latnyy-nagrudnik-protiv-strel.html

kurak, Какой хороший пример шайзенпанцера

longbow vs armor 1
Вот это гораздо больше похоже на историческую броню, прям чурбург из сРПГ.

Grellenort, в приведённом мной видео второй мужик дрожит от натуги , натягивая свой лук, а в твоём видео лук игровой, только стрелы острые.

kurak, да что ты этим романтикам втолковываешь
Реально это не суть как важно!
Если бы мы переместились в прошлое, то я например знаю, кто куда направит стопы
Я бы с тобой в разведку пошел 
Жаль только Грела, которого мы потом поймаем на аркан

Бьярни,  чё за херня! меня в хеви явшане всё таки убивают! и этот противный Грел в том числе!

http://www.nonlin.ru/node/2757

Grellenort, в приведённом мной видео второй мужик дрожит от натуги , натягивая свой лук, а в твоём видео лук игровой, только стрелы острые.

То что мужик с луком тужится это замечательно, однако толщина и мягкость нагрудника не дает причислить его к эталонной броне, но даже при таких условиях в описание стоит: 

Первый видеоролик показывает испытания на прочность латного нагрудника стрелами, выпущенными из английских больших луков с расстояния 25 метров. Первый лучник Крис Браун, стрелял из лука силой натяжения 38,6 кг (85 фунтов) и не смог пробить нагрудник. Второй лучник Бен Перкинс выпустил струю из лука силой 50 кг (110 фунтов) и стрела встряла в пластину. Крис Браун продолжал стрелять, но его стрелы не пробивали сталь нагрудника. Уязвимым местом нагрудника для стрел является солнечное сплетение, с наклонных краев доспеха стрелы соскальзывают. На нагруднике остались 1 см отверстия. Повреждения не большие, носитель этого нагрудника серьезно бы не пострадал, скорее всего стрелы застряли бы в подушке под латами.
Подробнее: http://swordmaster.org/2013/02/06/latnyy-nagrudnik-protiv-strel.html

Так что я бы рискнул, но не с этой эльфийской фольгой

Grellenort, а может и кольнули бы поганца?)))

longbow vs armor 1
Вот это гораздо больше похоже на историческую броню, прям чурбург из сРПГ.

Я это видео уже постил в этой теме ранее. ИМХО чуваки нубы. Элементарно попасть с 20 метров не могут, сравнивать их со средневековыми английскими лучниками не стоит.

Тоже весьма интересное видео, но уже огнестрел:
Осада крепости 15 век. Стрельба по нагруднику

Warham, ты нашёл видео к моему посту из соседней темы
http://zhaba.ru/_pics/xpb1agmjcio92gdj.jpg справа я , а слева Бьярни, а на нас скачет Грелленорт, в изумительного качества евродоспехе  А в стволе картечина, одна, чтоб Дайме не возмущался)))
 

Я это видео уже постил в этой теме ранее. ИМХО чуваки нубы. Элементарно попасть с 20 метров не могут, сравнивать их со средневековыми английскими лучниками не стоит.

Они еще и навеселе  Впрочем и мужики из объединением любителей английского лука  Barebowarchers, тоже не каждый раз попадали с примерно такой же дистанции.
Но броня у нубов гораздо больше тянет на истрическую, по внешнему виду по крайней мере, насчет стали вполне возможно это качественная современная сталь что тоже делает тест необъективным.
Таким образом мы возвращаемся к тому на чем остановились, все таки самый точный тест по моему этот, так как проводится очевидно не просто любителями из клубов - Longbow vs Plate Armour

Grellenort, просто тебя этот "тест" устраивает больше всего
Непонятно чем стреляют и непонятно из чего, мягкий наконечник и кираса из мартеновской стали - очень "обьективный" тест
Я увидел подтверждение лишь одному из этих многодневных споров - Русские самый упрямый и стойкий народ 

Непонятно чем стреляют и непонятно из чего, мягкий наконечник и кираса из мартеновской стали - очень "обьективный" тест

"чем" - таки непонятно, о свойствах стелы не говорится;
"из чего" - из чего-то, что обеспечивает прямой выстрел, скорость 140 миль в час (62 м/с), что, по их словам, изображает лучника, стреляющего с 20ти метров;
"кираса из мартеновской стали" - по их словам, нагрудник "специально сделан с такой же закалкой и твердостью (specially made and specially hardened and toughened), как те, что могли носить рыцари"

меня удивляет почему наконечник не из такой же крепкой стали  если уровень металообработки одинаков

меня удивляет почему наконечник не из такой же крепкой стали  если уровень металообработки одинаков

Еще раз - о качестве наконечника не сказано ничего. Может, он сделан более-менее приближенно к  тогдашним реалиям (а может и нет).

Вот этот же фильм, немного предыстории (о том, где и из чего стреляют)

Weapons that Made Britain: The Longbow (Part 2)

Место испытаний - ballistics test site of the Royal military college of science, it's where the British army still tests its' small arms today  = в баллистическом отделе (лаборатории) Королевкого колледжа военных наук (не знаю, как он точно называется), где и сегодня британская ария тестирует свое ручное оружие

Стреляющий на стрельбище крупный дядька - какой-то чемпион по стрельбе из лука, скорость стрелы из его лука (не из пневмопушки) - 52 м/с, лук - 150 фунтов

нагрудник - munition quality, it's steel, but not specially hardened steel - "армейского" качества, т.е. это сталь, но не закаленная специально (это не тот, что в предыдущем ролике)

стреляют из air cannon (пневматич.пушки), которая позволяет точно контролировать параметры выстрела (моделировать расстояние и скорость)

О наконечнике в фильме пока ничего не нашел. Единственное - и по закаленному, и не по закаленному нагруднику стреляли,  возможно, стрелами из одной партии, так что говорить, мягкий или не мягкий наконечник, пока рано.