Место создания списка точно не установлено, но существует мнение, что по происхождению данный памятник относится к западнорусским, возможно, что рукопись написана в Смоленске.[2]. По мнению Алексея Толочко и Натальи Яковенко данная летопись не могла быть создана в Смоленске, или в Северо-Восточной Руси, поскольку в летописи Владимир над Клязьмой упоминается как «Владимир Московский». В летописи использован западно-русское письмо и стиль, что свидетельствует, что она была создана неподалёку от резиденции митрополитов Киевских и всея Руси - Новогрудка Миниатюры Радзивилловской летописи, несмотря на схематизированный стиль, дают представление о быте, строительстве, военном деле средневековой Руси. Их называют «окнами в исчезнувший мир». Сюжеты миниатюр многообразны: батальные сцены, крестьянские восстания, народные праздники, бытовые сцены, конкретные исторические эпизоды («Битва на Немиге», «Пленение князя Всеслава Полоцкого»).
[url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/35740[/url] ([url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/35740[/url])
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), Литва средевековья это белорусы! :D А педки современных литовцев-жмудь и земегола! Они не имеют отношения к великому княжеству литовскому. Имена великих князей - Мендовг, Гедемин и прочие -угорские, из прибалтийских языков не объясняются.
Литва средевековья это белорусы!А Швеция древности это испанцы.
литовцы и беларусы - один народ, который называется литвины.Конечно. А то, что одни - славяне, а другие - балты, так это не важно же! Настолько типичное змагарство, что и говорить нечего. И начало ВКЛ - это все-таки не только Гродно, но также и непосредственно литовские земли.
Конечно. А то, что одни - славяне, а другие - балты, так это не важно же! Настолько типичное змагарство, что и говорить нечего. И начало ВКЛ - это все-таки не только Гродно, но также и непосредственно литовские земли.Дак конечно, за несколько столетий единых границ, одного языка и т.д. народы ж обычно не ассимилируются, что это я!? А начало ВКЛ - это практически вся нынешняя Гродненская область и часть территории вокруг Вильнюса. И вообще, надо отдельную тему создавать про Беларусь. А лучше "Происхождение народов". А то чужие темы зафлуживать как-то невежливо.
Дак конечно, за несколько столетий единых границ, одного языка и т.д. народы ж обычно не ассимилируются, что это я!?Начнем с того, что они не "ассимилируются", а один ассимилирует другой. Насколько я знаю - этого не произошло.
начало ВКЛ - это практически вся нынешняя Гродненская область и часть территории вокруг Вильнюса"Практически вся" и "часть территории" - пустая демагогия видна невооруженным взглядом. Фу.
А то чужие темы зафлуживать как-то невежливо.Я пообещаю Греллу ещё какой-нибудь лум, и он простит :3
Но на самом деле да, вряд ли кто-то кого убедит и смысла особого это не имеет.Вот это правильно.
Почитаешь соответствующие главы здесь и скажешь, один это народ или не один.Да, кстати совсем уж в окончание спора. Я бы вам советовал читать не только прорусские теории, но и что нибудь другое. Это сейчас современные беларусы считаются славянами, но это этакие славяне-балты, а русские это какая-то смесь славян с монголо-татарами.
Да без проблем ребята :)Не забывай, что иллюстрации, скорее всего, были изготовлены на территории ВКЛ.
Но думаю нужно уточнить вопрос - был ли импорт западных доспехов на Русь? Если был то причины его ограниченности.
JoG ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492[/url]), Скорее всего, но не факт что на территории ВКЛ, и повествует он насколько я понимаю о истории Руси. Причем именно ее иллюстрации интересны в плане того что видны различия и нюансы между западными и восточными стилями вооружения.
Я читал что веке в 13 изготовленную на Руси кольчугу экспортировали во Францию, возможно, правда, в единичных экземпляре. С 17 века рейтраскими ротами вооруженными по западному примеру уже никого не удивишь.
Но все таки, русский воин до начала 18 века выглядел по большей части довольно своеобразно, в чем причина? Непревзойденное качество снаряжения, очевидное превосходство его над западным? Особое географическое положение, особая концепция войны?
Стиль, мода, идентификация - свой, чужой?
Напомню, что Смоленск, Киев и прочие города западной, южной, да и центральной Руси на то время были либо в составе, либо под сильным влиянием ВКЛМне это известно.
Потому что восточное влияние. С кем дрались - от того и перенимали.На Испанцев тоже было неслабое мавританское влияние через продолжительную войну, но при этом они в общем сохраняли европейский стиль вооружения. Государства крестоносцев в Палестине существовали почти век и известно с кем воевали, и они тоже в общем сохраняли стиль вооружения. Государство тевтонского ордена в Прибалтике существовало более 300 лет, и было в непосредственной близости от тех же восточных соседей что и Русь, но как известно и они сохраняли европейский стиль вооружения. Так что не думаю что это причина, конечно во всех приведенных примерах заимствование отдельных элементов экипировки имело место быть, но не было решающим.
ейчас мы ,например, покупаем у французов экспериментальную униформу для ведения боя в современных условиях, на вроде американского LandWarrior.есть такая хреновина, лоббизм называется... тогда его не было
лоббизм называется... тогда его не былоКто тебе сказал такую глупость?! Отсутствие наличия современного термина в средние века еще не доказывает отсутствия присутствия явления.
Потому что восточное влияние. С кем дрались - от того и перенимали., куда не кинь взгляд, всё русские перенимали у басурман, своего ни чего не было, обезьяны или попугаи. Но я с вами не согласен. Свои доспехи вполне устраивали, по тому и не щеголяли в европейских. Зато Пётр 1 на половине картин в готике и его маршалы не отстают. Но диагноз Пети мы знаем: своё - дремучее говно, а вот европейское вот это Даааа! это вещь!!!
Зато Пётр 1 на половине картин в готике и его маршалы не отстают.Петр, Перший реконструктор :)
Ты ж не знаешь ее предыстории, так что не руби с плечаТы же не рассказал ее предыстории, так что не руби с плеча.
Плюс экспорт оружия (мечей, например) из Европы на Русь был налажен чуть ли не несколько веков назад.
В частности присутствие на них воинов в импортных доспехах.
...Ведь сталь - это не только оружие, но и эффективные инструменты. Рыбаков от этой темы доволно скользко уходит. Колчин в разделе , посвященном стали резко переходит с археологических на лингвистические методы доказательств, то есть пытается обосновать наличие стального литья на Руси малонаучной игрой в тюркизмы “харалуг” и “булат”, якобы обозначавшие “русскую сталь”. При этом автор честно признает, что “О способах производства стали древнерусские письменные источники никаких нам сведений не дают”, а “археологические материалы , так же как и письменные памятники, о технике изготовления стали нам почти ничего не говорят”. Другими словами, наличие стального литья на Руси до 13 столетия не подтверждается ничем, кроме веры концептуалистов в то, что оно должно было быть, потому что иначе просто нельзя …
Но все таки, русский воин до начала 18 века выглядел по большей части довольно своеобразно
То есть мне было бы интересно узнать кто изображен на картинках, в западных доспехах, я надеялся что возможно кто-то это знает, ведь они иллюстрируют какие-то исторические события.Вот уже более правильный вопрос... :)
Но разве это табу интересоваться особенностями вооружения конкретной нации, и причинами и границами ее уникальности?Нет, не табу. Однако социум желает позиционировать свои патриотические идеалы и мораль... в итоге: мы видим формулировки в стиле: "За Русь Святую". Но это так к слову.
Daime, не мешайИзливаться святым негодованием?!
При всем моей нейтральной позиции к автору по ссылке, но только за одно "стальное литье на Руси до 13 столетия" можно выдавать красную карточку. Да и вообще, такая тезисная выборка из оспариваемой монографии не самый лучший способ знакомица с монографией.
Комментарии по факту будут? Или только диагональное беспредметное чтение?Но это и правда плохой способ изучать монографию. Я не знаю Александра Трубникова и не знаю Бориса Рыбакова, однако последний имеет более высокий авторитет в науке и индекс цитируемости… это конечно не доказательство достоверности его утверждений, но все таки определенный показатель. Поэтому я и сделал замечание о том, что на основе критики научного труда не очень известным историком, не стоит делать скоропостижный вывод о научном труде.
То есть кроме как отсылок к "акторитености автора" других мыслей нет?Нет. Я не читал монографию. А ты?
Для аналогии - в 1975 года на кафедре научного хозяства "научный труд" "Капитал" Маркса & Ко котировался на порядки выше ибо имел "авторитет", а вот работу к примеру Фримена или Кейнса даже бы не стали рассматривать как аргумент где-либо.Это не аналогия, это крайность.
Фактов наличия стального литья у славян до 13-го века я так и не нашёл,В работе?
В работе?
В работе в том числе.Т.е. я правильно понял, что ты ознакомился с 800 страничной монографией Рыбакова?
“О способах производства стали древнерусские письменные источники никаких нам сведений не дают”, а “археологические материалы , так же как и письменные памятники, о технике изготовления стали нам почти ничего не говорят”
Т.е. хинеты и альмогавары - это "европейский стиль вооружения"? Не знал...Потому что восточное влияние. С кем дрались - от того и перенимали.На Испанцев тоже было неслабое мавританское влияние через продолжительную войну, но при этом они в общем сохраняли европейский стиль вооружения.
Государства крестоносцев в Палестине существовали почти век и известно с кем воевали, и они тоже в общем сохраняли стиль вооружения.1. Туркополы.
Государство тевтонского ордена в Прибалтике существовало более 300 лет, и было в непосредственной близости от тех же восточных соседей что и Русь, но как известно и они сохраняли европейский стиль вооружения.Стиль - да, но при этом отдельные элементы перенимали. Пример - малая павеза, бацинет из Торуни.
Так что не думаю что это причина, конечно во всех приведенных примерах заимствование отдельных элементов экипировки имело место быть, но не было решающим.Дык в случае с Русью всё происходило так же, ИМХО. Плюс надо учитывать колоссальное монгольское влияние (собственно, есть подозрение, что смещение акцентов с рукопашного к дистанционному бою произошло именно из-за этого).
3. Мелочи вроде маленьких овальных и круглых щитов, которые в Европе в это время не применялись.
Нет, это не то.3. Мелочи вроде маленьких овальных и круглых щитов, которые в Европе в это время не применялись.
Общее развитие доспеха привело к тому что от стрелы уже не нужно было прикрываться огромным щитом, достаточно было небольшого фехтовального щита, который к 15-му веку вообще превратился в тарч, а потом и вообще исчез.
Т.е. хинеты и альмогавары - это "европейский стиль вооружения"? Не знал...
К концу Реконкисты армия Испании очень сильно отличалась от армий других европейских государств (той же Франции, например).
Дык в случае с Русью всё происходило так же, ИМХО. Плюс надо учитывать колоссальное монгольское влияние (собственно, есть подозрение, что смещение акцентов с рукопашного к дистанционному бою произошло именно из-за этого).
То есть мне было бы интересно узнать кто изображен на картинках, в западных доспехах, я надеялся что возможно кто-то это знает, ведь они иллюстрируют какие-то исторические события.
мы всегда видим и слышим то, что хотим видеть и слышатьСогласен :)
Самый простой возникает вопрос - где художник видел такой доспех? В отпуск по шенгену смотался?
Нет, давайте лучше придумаем мифических греков.
Особенно интересна личность этого латника:
Т.е. хинеты и альмогавары - это "европейский стиль вооружения"? Не знал...
К концу Реконкисты армия Испании очень сильно отличалась от армий других европейских государств (той же Франции, например).
При сравнении, выявляются различия между доспехами, изображенными на английских надгробьях, и на уцелевших скульптурах из Франции, Бургундии и Испании. Однако, мы не можем точно сказать, производились ли эти оригинальные доспехи в самой Англии, или импортировались из Франции или Фландрии. Необходимы дальнейшие исследования в этой области, тогда как уверенно различать английский, бургундский, французский и испанский стиль доспехов историки научились сравнительно недавно.
Подробнее: [url]http://swordmaster.org/srednevekovui_voenui_kostum2_2.html[/url] ([url]http://swordmaster.org/srednevekovui_voenui_kostum2_2.html[/url])
Кстати, давайте проясним терминологию: а что вы, собственно, позразумеваете под термином "Русь" 15-го века, каким и датируются миниатюры из первого поста?
Давайте определим Русь 15 века как - Московскую.
То есть мы уяснили что на территории ВКЛ встретить латника было вполне реально.А в Московском государстве - очевидно, нет. Максимум в иностранных делегациях.
А в Московском государстве?
На первой картинке: "ой же зимы приидоша ольговичи с половци и взяша"Грел , обрати внимание на даты :D
В Летописи по Лаврентьевскому списку под 1135: Тоѥ же зимъı придоша Ѡлговичи с Половци . и взѧша Городокъ. и Нѣжатинъ . и село пожгоша . и Баручь пожгоша . а людьє оуидоша . и многъ полонъ взѧша . скотъı . и конѣ
На второй картинке: что-то типа "к мурому и прияша муромци и я посадника олегова"
В Летописи по Лаврентьевскому списку под 1095: сего же лѣта . Исходѧща
Грел , обрати внимание на даты :D
пушка в 1095 году!, закрывай тему и ищи более подходящую летопись :) не исключено, что доспехи, как и пушка взяты ммм... с потолка
JoG ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492[/url]), что то с хронологией? :D и у монголов бунчуков с конскими хвостами не наблюдается! :D а если серьёзно, то и картина довольно поздняя, бумага 600 лет не живёт, разлогается . Вопрос на сколько верна датировка картины. Р.S. монголы для мода Р13 конечнор же не с потолка?
А Фоменко говоритНадеюсь, ты шутишь.
А Фоменко говоритфома трепло и показушник. слушать его, а тем более верить, - глупо =)
Грел , обрати внимание на даты :Dя любитель в истории, однако, может это пищаль? или как там ее? они появились довольно давно...
пушка в 1095 году!, закрывай тему и ищи более подходящую летопись :) не исключено, что доспехи, как и пушка взяты ммм... с потолка
"проторусы, на виманах прилетели на дикую землю прямо из жопы созвездия козерога, и одарили аборигенов арийской мудростью, попутно завоевав пол мира, используя свои легендарные мечи, рубящие всадника вместе с конём, а все языки на свете прозошли от русского"надо заучить =)
Поддерживаю Грела, огнестрельное оружие на Руси использовалось уже во всю при Василии III, а при Иване грозном, даже имело стандартА документы говорят, что в 17-м веке вооружение для стрельцов (мушкеты, шпаги) закупали за рубежом, в частности у Швеции.
В европе в тоже время кто как хотел так и мастерил огнестрельное, которое было еще в придачу низкого качества
от сюда и вывод - не у всех европейцев была армия способная противостоять латникам, а у Русского царя была,поэтому лучшие "консервы" от италиков были лишены всякого смысла
(кстати русские паралельно стрельцам использовали лучников до 18 века)Я тебе больше скажу, Россия использовала лучников даже в 19-м веке.
А от пищали мало что могло спасти.Поляки (да и казаки) были другого мнения.
Крепости на руси были с тюфяками, пищалями и пушками, да и стреляли они каменным жребием, чугуном и свинцом, так что никакой "терминатор" на стену не взобрался бы
Европа была фанатичной и отсталой (достаточно вспомнить гонения на ученых)А теперь посчитай, пожалуйста, количество университетов в отсталой Западной Европе и в продвинутой Руси (Московской), скажем, в 15-м или 16-м веке.
Дальнейший псевдоисторичесий бред не комментирую.
Дальнейший псевдоисторичесий бред не комментирую.
К тому же война всегда на русь приходила из вне, а наши предки практически всегда вели освободительные войны.А чего это тогда они с Русской равнины расселились на 1/6 суши?
В замках все срали и ссали на лесницах, а говно засыпали соломойагонь
аристократы не мылись и воняли как бомжи, а вши бегали стадами, поэтому они в шелка и рядились, что бы вши соскальзывали, да парфюмы выдумывали.
Более того в прическах мыши водились
А чего это тогда они с Русской равнины расселились на 1/6 сушиосвобождали от сорняков.
если никого нет, то почему бы и нет?Ну это разве что на о-ве Врангеля "никого нет", а на материковой части, думаю, незаселенных районов не было.
и чукчи довольны, и нам хорошо...Вот ты сейчас очень неудачно пример подобрал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%87%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B). Повторю Диму Урбана из соседней беседы с похожей темой - мирное присоединение земель за Уралом - миф. Возможно, не столько агрессии, как в Америке, но уж точно не мирное.
Насчет поляков и козаков я не совсем понял примера
- Европа была фанатичной и отсталой
- А то что лучники были до 19 века у руси так это тоже прогрессивное мышление
- А лук мог выпустить 20 стрел в минуту и все они были каленые ... только когда нарезное оружие появилось тогда и точность стрельбы повысилась и надобность в луке отпала
- аристократы не мылись и воняли как бомжи, а вши бегали стадами, поэтому они в шелка и рядились, что бы вши соскальзывали, да парфюмы выдумывали
- А то что универы были так надо вспомнить чему там учили и кого
- Были в европе и светила науки, но их жгли за то что шли наперекор догмам
Я и не спорю, что в 17 веке Россия закупала у европы шпаги и прочую хрень...тогда даже по руски говорить было не модно у аристократовНа всякий случай, 17 век это с 1600 по 1700. За немецкий говор среди бояр могли просто и без затей дать в морду. И лишь в 1689 случился Петр I, а спустя еще 10 лет его Великое посольство, результатом которого стала «европеизация». Однако ВНЕЗАПНО Петр I предпочитал закупать только опытные партии, но основывать собственное производство, вспомним хотя бы Тульский, Сестрорецкий и Шуйский оружейные заводы. Всяких заводов и фабрик по производству металла и оружия (впрочем как и всех других) при Петре было основано на несколько порядков больше чем за весь 17 век, так как Петр, почему то считал, что этими ресурсами государство должно обеспечивать себя само.
А то что лучники были до 19 века у руси так это тоже прогрессивное мышление.Это не баг, это фича.
Насчет продвинутой европы и отсталой руси не надо тут нам втирать, хорошо известно что короли даже писать тольком не могли в вашей европеЭто известно только тебе, а также кучке оголтелых славянофилов, великороссийских шовинистов и жж-эрудитов.
В замках все срали и ссали на лесницах, а говно засыпали соломой
аристократы не мылись и воняли как бомжи, а вши бегали стадами, поэтому они в шелка и рядились, что бы вши соскальзывали, да парфюмы выдумывали.
Более того в прическах мыши водились
А то что универы были так надо вспомнить чему там учили и кого, например Баера Миллера и Шлецера...Ломоносова и Нартова.
Были в европе и светила науки, но их жгли за то что шли наперекор догмам.Назови 5-х сожженных европейских ученых.
А на руси Иван грозный был вынужден создавать карантины, дабы эта образованная зараза на русь болезни не переносилаВ чем только Ваню не обвиняли, теперь вот в карантинизации…
К тому же война всегда на русь приходила из вне, а наши предки практически всегда вели освободительные войны.
хорошо известно что короли даже писать тольком не могли в вашей европе
С такими патриотами от страны одна заплатка остенется.Конечно, с такими рьяными патриотами так и будет, та же Германия нам пример, "пользы патриотизма", исторически "обоснованного" превосходства одного народа пред другими.
Насчет сибири, то эвенки, коми и другие малые народы говорят, что до них на этой земле жили белые люди. которые им разрешили поселится на этой земле и научили выживать.Ацтеки тоже верили что Кортес их бог, и пришел согласно древнему пророчеству.
С такими патриотами от страны одна заплатка остенется.Зачем так самокритично?! :o
Вы "правы госопода Русь самый осталый клочек суши, задворка я бы сказал, и мы не завоеваны только благодаря нашему дикому пьянству и нищите."...Мы широко по дебрям и лесам
вот кортко об инквизиции в испанииЗа два века 30тысяч смертей - это песчинка в пустыне.
Насчет сибири, то эвенки, коми и другие малые народы говорят, что до них на этой земле жили белые люди. которые им разрешили поселится на этой земле и научили выживать.Хоть одну цитату из источника, где они такое говорят.
хотя... видно, разные у нас с вами предки.Ну зачем так пессимистично? Возможно твой случай это не генетика!
А можно поподробнее о использовании в России лука в 19-ом веке? Интересно просто.Калмыки-"купидоны" в наполеоновских войнах же.
а тут весело...
Хоть одну цитату из источника, где они такое говорят.
калмыки-"купидоны" в наполеоновских войнах же.
Это известно только тебе, а также кучке оголтелых славянофилов, великороссийских шовинистов и жж-эрудитов.
Те, кто удосужился хотя бы немного изучить этот вопрос в трудах научных исследователей и первоисточниках, прибывают относительно «засранности европы» в благом неведении.
признали себя неполноценной нацией агрессоров, и покаялись, о чем сейчас сожалеют и пытаются как то от этого уже уйтитрололо. это они тебе сказали?
они всем показывают это, но это далеко не таккурочка по зернышку клюет
когда из русской оружейной культуры исчезла практика сколь-нибудь массового использования лука?а вот это правильный подход
Освободили Сибирь от кроеных сибиряков, Пруссию от немцев и пруссаков, можно еще вспомнить фино-угоров, мы самые великие освободители на сегодняшний день.вот еще вспомнилась услышанная в дальних командировках в Сургут история, рассказанная одним из старых геологов по поводу двух "коренных народов", населяющих те места "Пока наши сюда не пришли ханты мансей резали и вырезали почти всех... Но потом царь им это дело запретил... В общем закончилось тем, что манси стали учится и выбиваться на важные должности, а ханты так и остались хантами - если сейчас местного увидишь на приличной должности, то это манси, а если гаишник какой - то хант. Манси здесь по сравнению с хантами как у нас евреи - их меньше, но они на хлебных местах." (Хотя там этих хантов с мансями тысяч тридцать поди, может чуть больше). Вот вам и завоеванные фино-угры, самые что ни наесть настоящие, отдаленные потомки тех угров, которые в свое время предместья Киева пожгли и основали современную Венгрию, по украински "Угорщину" :) (хотя ханты вообщет то там пришлые, откуда то с юга)
про так называемую "Алтайскую принцессу", девушку европейской внешности со скифскими татуировками уже постил где то на форуме, не буду повторяться (о ней я узнал, когда опять же в связи с работой летал в Горноалтайск)Если бы предположим какие нибудь "ненцы" держали в плену "Алтайскую принцессу", а Ермак ее предположим спас, тогда все эти легенды о "изначальных белых сибирских людях ждущих освобождения" имели смысл, но что-то мне подсказывает что в реальности никого спасения белокурой принцессы не было.
они всем показывают это, но это далеко не так. большинство немцев заносчивые гавнюки.Сколько немцев ты знаешь?
по поводу двух "коренных народов", населяющих те места
мирное присоединение земель за Уралом - миф. Возможно, не столько агрессии, как в Америке, но уж точно не мирное.помню, читал одну интересную книгу (http://rusmnb.ru/index.php?topic=732.msg349073#msg349073) на тему освоения Урала и Перми
Про калмыков и других степняков я знаю, но это не совсем то. Переформулирую свой вопрос: когда из русской оружейной культуры исчезла практика сколь-нибудь массового использования лука?
на самом деле имеет место спор русофобствующих лиц с лицами, которые эту русофобию воспринимают в штыки (а в отличие от тех же немцев после второй мировой, которые все приняли, признали себя неполноценной нацией агрессоров, и покаялись, о чем сейчас сожалеют и пытаются как то от этого уже уйти, в нашем обществе русофобия воспринимается крайне негативно)
Мыться Европа начала только в 19 веке, с началом широкого производства мыла, до этого не мылись. (вроде бы они этого и не скрывают совсем, я даже фильм производства дискавери-ченела на эту тему видел, ну что то про великие изобретения, изменившие мир к лучшему - так там много чего сказано про то, какой грязной была Европа, пока капитализм не подарил миру мыло)
Цитировать (выделенное)калмыки-"купидоны" в наполеоновских войнах же.
"Северные амуры" :D
калмыки, башкир, татары, частично казаки... было дело
но тем не менее лук тогда уже ничего не решал, это не регулярные части, а ирегулярные
из разряда "если завтра война - подождем до зимы и возьмем супостата на вилы" :)
ну история с туалетом крестоносцев в Акре, который считается древнейшим европейским туалетом вроде достаточно известна :D
King Edmund was treacherously slain a few days afterwards. Thus it happened: one night, this great and powerful king having occasion to retire to the house for receiving the calls of nature, the son of the ealdorman Eadric, by his father’s contrivance, concealed himself in the pit, and stabbed the king twice from beneath with a sharp dagger, and, leaving the weapon fixed in his bowels, made his escape.
Дров у них на такие глупости не было, даже в сказках какого нибудь Шарля Перро "пошла старушка в лес за хворостом" (хворост по закону могли собирать все, а рубить дрова мог только синьор).
Сколько немцев ты знаешь?о русских я не лучшего мнения =)
Если бы предположим какие нибудь "ненцы" держали в плену "Алтайскую принцессу", а Ермак ее предположим спас, тогда все эти легенды о "изначальных белых сибирских людях ждущих освобождения" имели смысл, но что-то мне подсказывает что в реальности никого спасения белокурой принцессы не было."Алтайская принцесса" - имя условное, данное историками, на самом деле никакая она не принцесса
Поймите мою позицию правильно - нет хорошего или плохого народа, все достойны уважения, у всех были времена славы и позора.ну времена славы положим были не у всех, не надо так уж однозначно утверждать
И есть разные люди в любом народе, и особенно опасны те которые стремятся доказать что их народ БЫЛ лучше всех, и лишь потому что когда-то БЫЛ достоин большего.
Представил себе старушку с огромным топором, валящую какой-нибудь столетний дуб.Ну вот не было у них дров, в Европе все леса кому то принадлежали, запрет рубить хозяйские дрова есть еще в "салической правде", причем нарушение этого запрета каралось смертной казнью (как впрочем и браконьерство, одно из тягчайших средневековых преступлений)... Такие же положения имеются и в английском лесном законодательстве времен Робина Гуда. Я это еще со времен универовского экзамена по государству и праву зарубежных стран помню, ну не хочется право слово ссылки на первоисточники искать, где я тебе эту салическую правду сейчас найду. Ну если тебя так уж интересует этот вопрос - покопайся, я что то старый уже стал, что вот в молодости запомнил, то и знаю :cry:
И что мы теперь делать будем?да ничего
"Один мамлюк был сильнее одного француза; он был лучше натренирован и вооружен. Сто мамлюков могли биться со ста французами, имея шансы на успех. Но при столкновении двух отрядов, численность каждого из которых превышала двухсот всадников, шансы находились на стороне французов"[/i]
Матчасть. Она хромает.да не, я знаю, что европейцы знали, что можно мыться
Т.е. до этого туалетов в Европе не было в природе, что ли? ФъйспалмъПосольство мы не понимает :-\ Из иностранного еткста смог разобрать тока "Фъйспалмъ" :blink:
Забавно, как попытка потроллить любителей, как правильно выразился Overlord734, нарциссического национализма воспринимается как русофобия.ну как раз об этом я и писал - русофобия воспринимается крайне негативно и даже агрессивно, еще совсем недавно она так не воспринималась - удовольствия конечно не доставляла, но и особой агрессии не было
В с 1610 по 1613 год Царям Всея Руси был Владислав, старший сын Сигизмунда 3, короля Речи Посполитой, посажен на трон не без помощи сабель литовского, польского и запорожского войска.Не был он Царям Всея Руси, это наверное единственный царь, который был царем Московским, а не царем Русским (как поляки любят называть Русское царство - "Царство Московское")
сибирские народы, которые сейчас считаются коренными - так они тоже пришлыеВсе пришлые. Разве что только... пигмеи?
"Алтайскую принцессу" я привел как пример того, что Сибирь (как минимум Алтай) задолго до алтайцев был заселен индоевропейцамиКонечно, не вопрос, индоевропейцы зашли далеко на восток там, но славян, как ни хотел бы этого наш очень славянофильский собеседник, это мало касается.
тут целое поле для размышлений - чем опасны (хотя это в общем то самое простое), для кого опасны, почему доказательство чего либо может быть опаснымВот именно по причинам, описанным выше. Многим (таким, как Бьярни) таким образом хочется чесать свое обостренное чувство патриотизма.
на самом деле имеет место спор русофобствующих лиц с лицами, которые эту русофобию воспринимают в штыкиСкорее спор русофильствующих лиц (лица) с лицами, которые это русофильство принимают в штыки. Да вообще любое -фильство.
Конечно, не вопрос, индоевропейцы зашли далеко на восток там, но славян, как ни хотел бы этого наш очень славянофильский собеседник, это мало касается.ну если славяне это не индоевропейцы, тогда я Чингачгук :D
Я могу ошибаться, но, кажется, ко времени появления славян от них если что-то и оставалось, то только в Крыму - а это явно не место появления славян.А когда и откуда они появились? Эти самые славяне? Из небытия?... А в Крыму тогда были готы, которые как бы немцы.
Вот именно по причинам, описанным выше. Многим (таким, как Бьярни) таким образом хочется чесать свое обостренное чувство патриотизма.ну молодой он, глупый - вырастит поумнеет, что с него взять (а не поумнеет - так ему и надоть ))) )
О птичках - тут ещё, кстати, наш ярый патриот про сказание о князьях Владимирских не говорил. По такой аналогии (со Словенском) можно и это взять на вооружение.
Скорее спор русофильствующих лиц (лица) с лицами, которые это русофильство принимают в штыки. Да вообще любое -фильство.возможно так и было, но поскольку я не русофильствующее лицо воспринимающее русофобию в штыки и, поскольку остаться в стороне у меня не получилось, то теперь это спор трех сторон... или черт его знает сколько там сторон
В конечном итоге опять придет Вечный жид и все потрет. Ан так предполагаети будет, скорее всего, прав =) хотя жалко, несколько постов славные и даже местами эпичные. а может, весь оффтоп будет перенесен в какую-нибудь специальную тему? надо же дать высказаться, раз такое бурление...=)
ну если славяне это не индоевропейцы, тогда я ЧингачгукВот вишь какая штука... Алтайская красавица, грят, - индоевропейка, пущай будет, грят, нашим предком... Германцы - тоже индоевропейцы. Чего ж их тогда с таким же рвением не записывать в предки? Не нужно, думаю, таких экстраполяций.
А когда и откуда они появились? Эти самые славяне? Из небытия?...Недостаток информации - не повод принимать что угодно.
Сомневаюсь, что они туда зашли, скорее они от туда пришли...Алтай как родина индоевропейцев? Вот уж о чем не думал.
северной границы Скифии античные авторы тоже не знают...Было бы странно, если бы она была севернее степей. У степняков-то.
Германцы - тоже индоевропейцы. Чего ж их тогда с таким же рвением не записывать в предки?
Алтай как родина индоевропейцев? Вот уж о чем не думал.
Недостаток информации - не повод принимать что угодно.
Было бы странно, если бы она была севернее степей. У степняков-то.
На мой взгляд, это мешает трезвой оценке ситуации.
ну молодой он, глупый - вырастит поумнеет, что с него взять (а не поумнеет - так ему и надоть ))) )
Ну вот не было у них дров, в Европе все леса кому то принадлежали
но мыло, которое делали эти самые гильдии мыловаров было в общем то сильно дорогое и считалось предметом роскоши, и юзали его в общем то аристократы, да и то не каждый день, да и то в основном для умывания
P.S.S. В соседней теме велось обсуждение о возможности противостояния разных доспехов, преимущественно латных, лукам, арбалетам, мечам, катанам (прости Господи), булавам и т.д. А как насчет такого оружия?Есть ли у вас информация по этому поводу? И пользовались ли его обладатели латами своих врагов?
Если бы не прогуливал историю 6-7 класса, то знал бы хоть что то, а то банить ему хочется :D
Царь распорядился особым указом под великим страхом наказания иноземцам оружие и огненные припасы не продавать.
Чтобы продемонстрировать, что здесь Россия была впереди Европы, надо, наверное, сравнить с ткацкими мануфактурами Европы 17в.? Я не знаток истории промышленности, но подозреваю, что по Европе смогу нагуглить цифры намного (в разы) больше.
то порох тысячами же пудовв рассматриваемый нами период порох делали из селитры природного происхождения, какая была в Чехии, Индии, и России, новые залежей природной селитры в настоящее время обнаружили в Пакистане и на Камчатке. И того на всю Европу одна Чехия. Португальцы, приплыв в Индию в 15м веке были обстреляны из пушек, чего совсем не ожидали. И пушки и порох и стрелки все местные-моголы(не путать с индусами).
Любое оружие применялось там, где было традиционно сильно и лишнего с собой не носили.
Все было продумано и отработано.
Достаточно вспомнить обмундирование французского мушкетера и руссского стрельца и сразу станет ясно, кто из них спецназ и к кому серьезнее требования.
Grellenort, Думаешь были сильнее потому что шапками кидались?
Ну а насчет полировки бердышей и филиграни на руккоятях, то не в этом их сила.Такое очучение, что ты сам с собой разговариваешь!
Достаточно вспомнить обмундирование французского мушкетера и руссского стрельца и сразу станет ясно, кто из них спецназ и к кому серьезнее требования.Смысл утверждения не понятен. Без учета разного стиля одежды само обмундирование было очень схожим.
Тебе говорят о том, что у Русского царства был другой основной противник, как следствие – другая армияне совсем понял какого противника вы тут обсуждаете, но насколько мне известно, у Русского царства основным геополитическим врагом было Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское (и Речь Посполитая в последствии)
dap ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1683[/url]),
Давай вглядимся в историю тех времен...Иван грозный воевал в Казани, Астрахани, с крымскими татарами и корпусом паши...
Ливо́нская война́ (1558—1583) — крупный военный конфликт XVI века, в котором участвовали Ливонская конфедерация, Русское царство, Великое княжество Литовское, Шведское и Датское королевства. Боевые действия велись в основном на территории современных Эстонии, Латвии, Белоруссии и Северо-Западной России.
Так что не надо тут говорить что воевали с народами тундры
Была чрезвычайно серьезная ситуация, когда Российское царство находилось в окружении врагов
Daime, А пишет кто? Афтаритет?
Россия того времени воевала с сильнейшими армиями и не надо спорить
кого Невский бил не бургов разве?
Кому под грюнвальдом киевские и черниговские полки с поляками и литвинами всыпали?
А в Ливонии кому по зубам дали, что вся Ливония на верность присягнула? Не ордену ливонскому, а?
dap, может ты не знаешь как взяли Астрахань? К воеводе Вяземскому присоединился отряд казаков, который разбил в поле в открытом бою войско астраханского царя. Тот с остатком войска попробывал вернуться в город, но казаки его оттеснили, и с боями гнали до Азова. В Азов попало человек 20 (точно не помню, но не более) из 2500 войнов, бежавших с царём. А князь Вяземский занял Астрахань без боя.
Была, согласен. По сравнению с кем?по сравнению с ситуацией, когда Московское царство не находилось в окружении врагов.
Была, согласен. По сравнению с кем?по сравнению с ситуацией, когда Московское царство не находилось в окружении врагов.
Европа (особенно Германия и Нидерланды) производила селитруВ 19м веке.
из специально формируемых навозных куч в смеси со всякой растительностью для перегноя
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), Думаешь были сильнее потому что шапками кидались?
[Достаточно вспомнить обмундирование французского мушкетера и руссского стрельца и сразу станет ясно, кто из них спецназ и к кому серьезнее требования.
Если бы не прогуливал историю 6-7 класса, то знал бы хоть что то, а то банить ему хочется :D
Кстати благодаря Грюнвальду был остановлен крестовый поход на восток на 200 лет
многовековой противник был на востоке в виде ханств и на юге в виде крымского ханства под протекторатом Турции.Вот не соглашусь про татаровей и Крым, да и Турцию тоже
Хотелось бы что бы кто то указал союзников Российского царства времен Ивана IV
На запад могли идти отдельные походы - на юге войска держали постоянно, по полгода, весь сезон, когда татары могли прити. Сюда, на юг, уходило намного больше усилий.вот как раз эта точка зрения мне не нравиться и я считаю её заблуждением, немного попозжа найду и выложу все войны с той же литвой за период упомянутых мной цареи =/
Думаю если сравнить кол-во военных конфликтов и задействованных сил с учетом последующих результатовну сравни
Средневековые варвары не знали дисциплины, поэтому садились на коня, и чтобы удар был более сильным утяжеляли свои доспехи. Отсюда пошли рыцари. Бой в средневековье разделялся на множество поединков, и твой доспех и вооружение решал выйдешь ли ты из этой схватки победителем. Как думаете почему русские витязи использовали более легкие доспехи, нежели Западноевропейские воины. Ведь знатные князья могли так же себе заказать в Милане хорошие доспехи, но они этого не делали. Ответ прост Русь часто воевала с кочевниками, которые были на конях, их было до хера, одеты они были бедно, их жизнь была копеечной, и использовали они гейскую тактику крутились вокруг и осыпали стрелами, и самое страшное широко использовали арканы, накидывали на жертву дергали и стаскивали с коня, при этом жертва ничего не могла поделать, так как была связана. Поэтому если бы кто увидел типа в миланских доспехах на него набросилось было человек 10 заарканили его. Поэтому римляне не использовали тяжелых доспехов не потому, что они не умели их изготавливать им это было не нужно. Как только дисциплина упала и в римских армиях стал большой процент варваров, они перешли на овальные и круглые щиты, и здесь нужно было подумать о более хорошей защите, поэтому стали использовать кольчугу, да и меч свой переделали, чтобы им еще и рубиться можно было.
Европа (особенно Германия и Нидерланды) производила селитру
из специально формируемых навозных куч в смеси со всякой растительностью для перегноя
В 19м веке.
Насколько я помню эта довольно важная битва даже не упоминалась в школьной истории, так что думаю большинство россиян о ней даже и не знает. Конечно, битва представляет московское войско в невыгодном свете, вторглись на чужую землю (это вообще против патриотичной концепции русской истории что мы куда-то вторгались) да еще и проиграли имея численное преимущество.Grellenort, когда я учился упоминалась, и очень даже упоминалась
послужило импульсом для создания этой темыа именно к противостоянию Московского и Литовского княжеств за господство над регионом, которое длилось столетиями и закончилось только с полным разгромом Польши
"ну я как бы тоже об основном враге, и начиная с Ивана третьего основным врагом была Литва/Польша
какую долгосрочную угрозу представляли татары? да никакой...
и как можно говорить об основном враге без геополитики? это из разряда "москали нас не люблять и покрали все наше сало"
основной враг обуславливается геополитической расстановкой сил
все остальные враги надуманные, в пропагандистских или еще каких то подобных целях
все разговоры, которые вы говорили об основном враге, без геополитики и долгосрочных интересов - это разговоры на уровне детского сада"
dap ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1683[/url]), я там ни хера не понял, из текста складывается впечатление, что твоя селитра-удобрение :) , а 19 век я не из головы взял, а из того же интернета, из статьи о алхимии, к сожалению ссылку дать не могу, стать той не нашёл
Геополитика - красивое слово, конечно, но оно не несет конкретики.facepalm
каждый год тысячи (или десятки тысяч?) угнанных в рабство, с сожжением городов, сел, посевов.убытки были? экономика в плюс выходила или в минус? дебет с кредитом то бился или как? население убывало или росло?
а именно к противостоянию Московского и Литовского княжеств за господство над регионом, которое длилось столетиями и закончилось только с полным разгромом Польши
так что может стоит рассмотреть всеже организацию и вооружение армий именно этих двух государств?
зы: что то я не замечал в современной русской истории никакого патриотизма, Соресу спасибо скажите
да, это именно междусобойчик
В середине 1600 г под Москвой целый казенный пороховой завод построили, а это уже извиняюсь не кустарное производство.
А как давно ты закончил школу если не секрет?давно, в 90х еще, не буду точно год говорить, чтобы вы не догадались какой я на самом деле старый и больной дидуган :D
Я бы с удовольствием, но только давайте возьмем 16 век.ну в общем то взять можно с Ивана третьего по Ивана Грозного включительно, ибо дальше уже Смута у нас, Потоп у поляков и в общем то отдельные весьма обширные темы
А где граница между "междусобойчиком" и "систематической войной за отчины и дедины"?повторюсь - война с Литвой это война за господство в регионе, а война с Казанью - это локальный конфликт
Умела производить порох, пушки, мушкеты? Да.ну разумеется не лучше и не хуже
Лучше, больше Европы? Нет.
В общем я думаю ты и сам понимаешь, где граница между этими понятиями "междусобойчик" и "систематическая война за господство", а запостил это исключительно ради того, чтобы увести разговор в область определения терминологии.
о поводу пороха... так, к сведению
когда великим князем литовским стал брат Александра Сигизмунд I, он задумал воспользоваться тем, что крымский хан, после ссылки Иваном III казанского хана Абдул-Латифа (1502), стал во враждебное отношение к Москве
В начале 1490-х годов поступил на службу к Ивану III, получил в удел Звенигород. При поддержке казанской знати сменил хана Мамука. Сначала ориентировался на Великое княжество Московское. В марте 1499 года Агалак, брат Мамука, вместе с Ураком шли на Казань с войском до 80 тыс. человек. В помощь казанскому царю Иваном III была выдвинута рать под командованием князя Фёдора Ивановича Бельского, князя Семёна Романовича Ярославского, Юрия Захарьича и князя Даниила Васильевича Щени.
Однако, после того как начал проводить независимую политику, в 1502 году был низложен и сослан в Белоозеро.
В январе 1508 года был освобождён под поручительство крымского хана Менгли I Гирея, своей матери Нур-Султан и царевича Мехмеда Гирея и получил в удел Юрьевец-Повольский. 29 декабря 1508 года русское правительство заключило с ним договор, который признавал его удельным государем. Однако Абдул-Латиф не отказался от своих национальных политических взглядов. И в мае 1512 года он был обвинён в содействии набегу крымских татар, которым руководили сыновья Менгли I Гирея Ахмед Гирей и Бурнаш Гирей, арестован и лишён своих владений. По непонятной причине летописец говорит, что у него отняли Каширу, а не Юрьев. Или где-то описка, или владение Абдул-Латифа было когда-то заменено.
даже отсюда видно, что Русско-Литовские войны сопровождались не только угоном в полон или разрушениями, но и борьбой на идеологическом фронте,
а также отторжением территорий (в то время как войны со степью уж как минимум отторжением территорий вроде бы не отмечены)
да и тех же степняков в этих столкновениях использовали как союзников, а зачастую как наймитов друг против друга....
И как Казань может считаться сколь нибудь серьезным врагом в данной ситуации? Это Иван третий, задолго до Грозгого!
Ну и разве это не междусобойчик? Пацаны что то там не поделили... И кто там будет после этого говорить, что Казань главный враг? А не сослать ли нам казанского царя... а отчего же не сослать... сошлем! Да не, пожалеть надобно, он хоть и пройдоха, да все же свой, пригодится еще... пусть вон идет руководить "Роснано"... ну до поры, а там посмотрим... :D
на огромной территории не было двух больших сил со стойкой государствообразующей структурой кроме как Литва и Москва (в период начиная от Ивана 3го), в войне между этими силами должна была остаться одна - доминирующая впоследствии над всей означеной территорией прямо или косвенно...
А что такое Казань или Астрахань в то время? Государства, находящиеся в системном кризисе....
Кто сейчас может в теории побороться за мировое господство? США и Китай (утрировано, потому, что Китай супротив США слишком слаб и ему нужно будет дать фору)... Но никак не США и Россия. Так вот Россия в современном состоянии олицетворяет собой Казань или Астрахань в борьбе Русского царства и Польши за регион - вроде бы и что то может, но никак не равный игрок, Казань была суверенна пока ей это позволяли. Как только ей это перестали позволять она перестала быть суверенным государством, причем произошло это достаточно тихо и мирно - новоизбранному в период смуты Романову Казань уже присягнула без каких либо штурмов и военных походов...Не может государство, находящееся в кризисе, противостоять государству, в кризисе не находящемуся (я имею в виду системный кризис, кризис управления и государственной системы)...
В общем я думаю ты и сам понимаешь, где граница между этими понятиями "междусобойчик" и "систематическая война за господство", а запостил это исключительно ради того, чтобы увести разговор в область определения терминологии...
Про борьбу на идеологическом фронте не нашел.ищи
Они вообще там все друг друга «любили»: то одни в союзе с другими, то наоборот. Повоюют, замиряца, потом еще породняца и снова воюют. То одни литовцы за русских воюют, то другие русские за литовцев, а потом еще оказывается, что они родственниками друг другу и доказывают, чьих прав на землю больше – непримиримые идеологические вороги, не меньше.и что сказать то хотел?
Нет, ну в самом деле возьмем один эпизод из многовековых отношений, где один царь одолел второгоне одолел а назначил на царство
Что значит стойкая государствообразующая структура? И почему Литва и Москва ею являлись, а Казанское, Крымское и Астраханское ханства - нет.то и значит, буквально понимай, каждое слово понимай буквально, без каких либо трактовок
Признаки системного кризиса?повышай свое образование и узнаешь
Выбери период, назови критерии, по которым нужно оценивать каждого участника, и начинай сравнивать.а может тебе еще и на бубне покамлать да пошаманить? не указывай - не запряг
Начни с геополитики, и геополитического врага.ты не офигел ли? ты кто такой, чтобы мной командовать? командовать ты женой будешь, на кухне - вот ей и объясни с чего начать и как кончать
Однако все это не имеет особливого значения, ибо армия Литвы, а затем и Речи, тоже на конницу ставила.ага, дальнейшее обсуждение действительно не имеет значение ибо твой пост показал мне, что биссер я мечу перед свиньями
Daime, ну и что ты тут мне написал "с барского плеча"? Или пиши с толком, а не односложными фразами "с высока" или уж не пиши...Сложно писать не односложно, если у тебя вместо логики – каша.
ищи
и что сказать то хотел?То, что я прочитал статью про Русско-Литовские войны, а также статьи про войны с татарами – и большой разницы не нашел. Грабили, убивали, дружили, роднились. В чем заключается кардинальное различие, позволяющее разделить эти конфликты, на противостояние с геополитическим врагом и междоусобный конфликт?
то и значит, буквально понимай, каждое слово понимай буквально, без каких либо трактовокТак как я уже не первый раз сталкиваюсь, с тем, что ты вводишь самостоятельно выдуманную терминологию, то тебе все-таки следует сначала объяснить, что значит стойкая государствообразующая структура? И почему Литва и Москва ею являлись, а Казанское, Крымское и Астраханское ханства - нет? Для меня стойким бывает оловянный солдатик, государствообразующим – народ, а структура есть у всего.
повышай свое образование и узнаешьЯ не вижу признаков системного кризиса.
а может тебе еще и на бубне покамлать да пошаманить? не указывай - не запряг
ты не офигел ли? ты кто такой, чтобы мной командовать? командовать ты женой будешь, на кухне - вот ей и объясни с чего начать и как кончатьТ.е. ты сам ввел понятия, ты сам сделал для себя выводы, а когда тебя попросили объяснить, ты отказался, да еще в агрессивной манере… я правильно понял, что ты не хочешь вести предметный диалог?! Молодцом!
ага, дальнейшее обсуждение действительно не имеет значение ибо твой пост показал мне, что биссер я мечу перед свиньямиУж извини, что мы со своим пролетарским образованием вашу идеальную картину мира рушим.
считай коников и солдатиков,Посчитал. Даже далеко ходить не надо – на педовикии есть статьи по армии ВКЛ и Речи . По дополнительным источникам картина та же. В гугле масса ссылок. Здаеца мне, что не считал здесь только ты.
и да прибудет с тобой силапотому что вести какой то диалог с человеком, выплёвывающим бессмысленные фразы ради "потролить" ни есть гудКак у тебя все просто.
я правильно понял, что ты не хочешь вести предметный диалог?! Молодцом!предметного диалога в твоем посте я не увидел
у тебя вместо логики – каша.ага, молодцом, вперед, весомый аргумент
Я не вижу признаков системного кризиса.и что? ты наверное и суслика не видишь, а он есть!
Уж извини, что мы со своим пролетарским образованием вашу идеальную картину мира рушим.уж извиняю, главное, чтоб все живы-здоровы были
Давай разбирай ее на элементы, доказывай и ищи, кто там по статусу геополитический враг, а кто просто добрый сосед. Только давай не водой, а четко, по пунктам. По количеству боестолкновений, задействованных сил, масштабу с тобой не согласны. Что там в остатке?с чего бы это? Ты все равно не поймешь отдельных терминов и слов. Так что хочешь разбирай на эдементы, хочешь вали все в кучу, как твоей душе угодно
давно, в 90х еще, не буду точно год говорить, чтобы вы не догадались какой я на самом деле старый и больной дидуган :D
в общем у меня еще в какой то степени советское образование
Цитировать (выделенное)Умела производить порох, пушки, мушкеты? Да.
Лучше, больше Европы? Нет.
ну разумеется не лучше и не хуже
На вооружении стрельцов были гладкоствольные фитильные, а позднее — кремнёвые пищали. Что интересно, в 1638 году вяземским стрельцам были выданы фитильные мушкеты, на что те заявили, что «они из таких мушкетов с жаграми стрелять не умеют, и таких мушкетов преж сево у них з жаграми не бывало, а были де у них и ныне есть пищали старые с замки». В то же время фитильное оружие сохранялось и, вероятно, преобладало до 70-х годов XVII века.[4] Огнестрельное оружие было как отечественного, так и импортного производства. Винтовальными пищалями, собственное производство которых началось к середине XVII века, поначалу стали снабжать стрелецких голов и полуголов, а с 70-х годов — и рядовых стрельцов. В частности, в 1671 году стрелецкому полку Ивана Полтеева было выдано 24; в 1675 отправлявшимся в Астрахань стрельцам — 489 винтовок. В 1702 году у тюменских стрельцов винтовки составляли 7 %
([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Strelets_equipment.jpg?uselang=ru[/url])
Защитное вооружение рядовыми стрельцами, за редким исключением, не применялось. Исключением является упоминание Ф. Тьеполо, побывавшего в Москве в 1560 году, об ограниченном применении русской пехотой шлемов. Сохранились сведения о смотре на Девичьем поле 1664 года, когда в стрелецком полку А. С. Матвеева двое знаменщиков были в кирасах и один — в латах. На некоторых рисунках «Книги в лицах об избрании Михаила Фёдоровича на царство» 1676 года стрельцы изображены в шлемах, схожих с кабассетами, однако в документах они не упоминаются. Подобные шлемы, в виде каски с полями, были удобны для пехоты — не мешали при стрельбе и, вместе с тем, обеспечивали достаточную защиту.
предметного диалога в твоем посте я не увиделНу а как ты хотел? Ты рассуждаешь о сложном системном понятии – геополитика. Выводы здесь надо как-то аргументировать. Я не понимаю, что может быть просче: разложить понятие «геополитический враг» на составные элементы, и по ним, как по характерным признакам выявить соответствие. Объясняю на пальцах, ты формулируешь понятие «геополитический враг»: называешь условия/признаки/свойства, при соблюдении или наличии которых противник государства будет соответствовать этому понятию. Все что тебе остается это пройтись по каждому условию, что-то типа: условие 1 – есть, условие 2 – есть, условие 3 – есть, вывод – геополитический враг.
лишь указания что мне следует посчитать и когда доложить
ага, молодцом, вперед, весомый аргументКакой есть.
и что? ты наверное и суслика не видишь, а он есть!Если ты говоришь «А», говори «Б».
уж извиняю, главное, чтоб все живы-здоровы былиЗдоровье это главное, согласен.
с чего бы это? Ты все равно не поймешь отдельных терминов и слов. Так что хочешь разбирай на эдементы, хочешь вали все в кучу, как твоей душе угодноМне нравица такая позиция.
в общем бла-бла-бал, оглы-берды вокруг скирдыЭто, наверное, потому, что по-другому ты не умеешь вести диалог?!
все так предметно, что аж пря увы и ах
с тобой можно вести диалог только в таком тоне и в таких выражениях :D
Насколько мне известно пищаль это скорее аналог аркебузы.
Так что все таки некое технологическое отставание имело место быть.
Да ну, до середины 13-го века всё шло более-менее в ногу со временем. Но потом пришел лесник и всех разогнал.Так что все таки некое технологическое отставание имело место быть.Ну это ещё с 9 века имело место быть
Неужели при советах не было таких перегибов с патриотизмом?
Свергнуть и вернуть власть народу! (избранному)Избранному народу? Ну-ну :laught: :thumbup:
Почему вы так ст араетесь хорошего в своей истории не замечать?
Какая есть такую и любим и не стараемся ковырять ногтем и искать то чего нет, либо просто не замечать.
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), атаман Матвеев нарисован придворным художником времён Петра 1
Отставая 1/6 суши под крыло не возьмёшь. Немцы на престоле стали рассказывать сказки об отсталости России, до их появления, а ранее до призвания Рюрика.
Сначала некоторые янычары носили полный доспех, однако со временем отказались от него. Доспех продолжали носить лишь воины из серденгетчи.упомянутые серденгетчи в общем то совсем не янычары, а ударная кавалерия, т.е. сипахи
К XVI в. янычары почти полностью отказались от ношения доспехов и стали использовать особую одежду, которую хорошо знали на всем Востоке и в Европе. Она состояла из высокой фетровой шапки с поперечной складкой в несколько дюймов, в верхней части головы, так что сзади нижняя часть шапки спускалась на плечи....
В XVI в. турецкая пехота обычно вооружалась мушкетами, и к середине XVII в. кавалерия практически отказалась от своих доспехов. На изображениях осады Вены в 1683 г. в Историческом городском музее в Вене показано, что турецкая кавалерия защищена только щитами, она вооружена длинным копьем и изогнутыми саблями (kilig, или kilich)
Но некторые люди вечно пытаются навязать мнение об исторической отсталости и неполноценности русскоязычных
Почему вы так стараетесь хорошего в своей истории не замечать?
Были выдвинуты версии что европа (из навозных куч) заваливала Россию порохом, у которой и своего сырья полно
Что армия Ивана Грозного это так, шайка проходимцев в кафтанах, у них видите ли рюшек на рукавах небыло, фе!
Что Русь не имела достойных противников...
Как мы видим европейский доспех оказался мало эффективным и актуальным, но раскрученным в мифотворчестве.
На самом деле его прочность была сомнительной, от пуль не спасала.
Помнится как ангийские лучники перестреляли цвет французского рыцарства из своих тисовых луков
сравни с нашими стрельцами, отказавшимися брать херовые импортные самопалы(из твоего поста).
Карамзин работал за деньги. Что у него в душе было даже ты не можешь предположить.
Заметь Corvin1, ни кто из выше названных не восторгался с пеной у рта европейским Баденбаденом, в отличае от некоторых участников нашего разговора, вопящих об отсталости России в прошлом, от европы. Они и в иго трёхсотлетнее верят, и в то , что мы, из за него, ига отстали от европы. Это ж ведь Карамзин сказал!, работающий за деньги. Ни кто не от кого не отставал. Всеё шло своим путём, самобытным. Отставая 1/6 суши под крыло не возьмёшь. Немцы на престоле стали рассказывать сказки об отсталости России, до их появления, а ранее до призвания Рюрика. В любом вопросе ищи того кому , что выгодно. А дальше думай. Извини за поучительный тон, я не конкретно тебе говорю, а в целом.
Речь шла об доспехах и их актуальности и способности защитить во время боя
Но некторые люди вечно пытаются навязать мнение об исторической отсталости и неполноценности русскоязычных
Почему вы так стараетесь хорошего в своей истории не замечать?
Были выдвинуты версии что европа (из навозных куч) заваливала Россию порохом, у которой и своего сырья полно
Что армия Ивана Грозного это так, шайка проходимцев в кафтанах, у них видите ли рюшек на рукавах небыло, фе!
Что Русь не имела достойных противников...
Разговор начинался с достоинств и недостатков иностранных доспехов в сравнении с русскими доспехами.
чем именно крестоносцы аморальней казаков?
Почему вы замечаете в "своей" истории исключительно хорошее и исключительно в ней?
Этот вопрос уже был прояснен - у дымного пороха три компонента. И почему это наличие сырья автоматически означает наличие продуктов, из него произведенных?
Вопрос: когда европейские доспехи потеряли свою эффективность, сохранил ли ее доспех русский?
тактически грамотное применение англичанами масс стрелков, вооружённых длинными луками, в сочетании с отрядами тяжеловооружённых воинов ".
явно выраженное нарушение психической деятельности, при котором психические реакции грубо противоречат реальной ситуации
На самом деле его прочность была сомнительной, от пуль не спасала.
Помнится как ангийские лучники перестреляли цвет французского рыцарства из своих тисовых луков
Ответ очевиден: актуальность латы потеряли с развитием стрелкового оружия, и только "царские" латы были достаточно прочными, что бы выдержать колющий удар мечём, остальные массового производства доспехи назывались своими же - дерьмовыми.Не вижу преимущества между турецким зерцалом и кирасы без наплечников, турецкое зерцало самый конкурентоспособный доспех из всех видов защиты не европейского происхождения.
Русский вид защиты был более легким, самостоятельно можно было облачится, не стеснял движений, и русский воин носил свой доспех тогда, когда европейцы от своего "детища" отказались из-за неэффективности, в чью пользу были шансы на победу?
Да ну, до середины 13-го века всё шло более-менее в ногу со временем. Но потом пришел лесник и всех разогнал.
Тем, что мусульман жрали во время крестовых походов, а еще убийство неверного это путь на небо.Это в кодексе Ордена так написано, про убийство неверных-то?
Overlord734, Казаки человечену не ели, в отличии от крестоносцев
«Крестоносцы не ограничивались поеданием только убитых турок и сарацин, они также ели собак…».
Интересно, какой наверняка спасал.
На самом деле его прочность была сомнительной, от пуль не спасала.
Интересно, какой наверняка спасал.Цитировать (выделенное)Помнится как ангийские лучники перестреляли цвет французского рыцарства из своих тисовых луков
Перестреляли не защищенных доспехом коней, и потом добили упавших всадников ножами или молотами. Пешие атаки они редко останавливали - чаще подключались к рукопашной.
Напомнить, кто выиграл 100летнюю войну? Все вспоминают Креси, Пуатье, Азенкур, и забывают остальные битвы и результат войны.
Вообще кирасы были зело живучие, оставались на вооружении всех стран как минимум до 1945 года:
одним словом наручи и поножи нагружают бойца гораздо сильнее, чем пусть даже больший груз в виде кирасы на корпусе, причем разница в разы...
при Иване Грозном только для потребностей армии составляло около 300 т в год.
Да ну, до середины 13-го века всё шло более-менее в ногу со временем. Но потом пришел лесник и всех разогнал.
Пожалуй более точно будет почитатть тут о:
[url]http://monfore.livejournal.com/264490.html[/url] ([url]http://monfore.livejournal.com/264490.html[/url])
И ещё до прихода лесника дела были "так себе" =/
«Крестоносцы не ограничивались поеданием только убитых турок и сарацин, они также ели собак…».
В контексте полезных ископаемых, например, автор совершенно забыл о нефти соли, которую в Прикарпатье добывали с лохматого века
ИМХО, в тексте много неточностей и передергиваний. Если и было "отставание" - то достаточно небольшое и, в принципе, преодолимое.
народ, вставлю пару слов по поводу доспехов в эпоху огнестрела (исключительно как повод для размышления): лучшая (во всяком случае одна из лучших) пехот того времени, а именно турецкие янычары, насколько мне известно доспехов не носили (или очень рано отказались от них)...
из вики
Цитировать (выделенное)
Сначала некоторые янычары носили полный доспех, однако со временем отказались от него. Доспех продолжали носить лишь воины из серденгетчи.
упомянутые серденгетчи в общем то совсем не янычары, а ударная кавалерия, т.е. сипахи
Overlord734 ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730[/url]), Казаки человечену не ели, в отличии от крестоносцев
крестоносцы в крестовых походах жарили мусульманских детей на копьях и ели их мясо
Эти слова подтверждаются хронистом Фульхером Шартсрким, который писал:
«С содроганием рассказывают, как некоторые из наших людей, преследуемые безумным чувством голода, отрезали куски с ягодиц уже убитых сарацин, которых они готовили, не дождавшись, пока те будут достаточно зажарены, и пожирали эти куски, словно дикари».
-- Также Альберт Аахенский писал:
«Крестоносцы не ограничивались поеданием только убитых турок и сарацин, они также ели собак…».
Нельзя судить о нравах других со своей колокольни. Иногда плохо видно
А насчет казаков, то приведи примеры когда они себе подобных ели.
В «Истории России с древнейших времён» (книга VI. 1657—1676) С. М. Соловьёва, сообщается о том, что во время первой русской экспедиции Пояркова 1643 г. на реку Амур, казаки, по приказу своего начальника, ели мясо убитых тунгусских аборигенов, что послужило одним из поводов к бегству приамурских племён под защиту Цинской империи.И вообще, не понимаю всех этих слов про каннибализм. В случаях, когда люди едят человечину, нет смысла рассуждать о морали. Да и усваивается мясо себе подобных, вроде, лучше.
Ты это людоедам Индонезии расскажешьА кто Мы с точки зрения эскимосов?
dap, как можно ставить на одну чашу весов пороховые ЗАПАСЫ и годовое производство пороха?Из этих данных можно сделать косвенные выводы и о объемах производства, и опять Россия не демонстрырует бесоговорочного лидерства.
где логика?
Восток носил доспехи потому, что они были подвижными, легкими (в отличии от европейских) и были все еще актуальны в эпоху пороха.Т.е они могли противостоять мушкетной пуле? Японцы от своих доспехов отказались, кажется, только в XIX веке. Это говорит об исключительных боевых качествах японских доспехов?
Европа не смогла приспособить свои доспехи под данный отрезок времени.
Поэтому они и ходили в бой в камзолах, а защитой служила кирасаКак первое согласуется со вторым? И почему тогда в XVII веке Россия начала массово перенимать западные доспехи и западную тактику боя?
Они были тяжелы, низкого качества(дерьмовый доспех как они его называли), часто гнулись от ударов и могли заклинить.Т. е. абсолютно все доспехи были низкого качества?
ну и по поводу Ленинграда я полностью согласен с тобой, была блокада длящаяся 872 дня. И город РАБОТАЛ! выпускал танки за пайку хлеба, и блины из ПВАКаким образом это отменяет факты людоедства ленинградцев?
Скажи ка почему казаки должны были есть человека если они в ТАЙГЕ где животных много, а люди того времени привычны к охоте?Потому что казаки Пояркова были В ОСАДЕ, горе-историк.
Ты бы стал есть людей если бы тебе предложили?Поговорим об этом, когда мы окажемся в осажденном зимовье в Даурии в XVII веке, хорошо? Я и тебя тогда же об этом спрошу, если будет оказия. А из теплого кресла можно долго морализировать.
тебе о болезни КУРУ известноНе понимаю, как она связана с людоедством казаков. Они не заболели, очевидно, потому что ели не папуасов Новой Гвинеи.
Как первое согласуется со вторым? И почему тогда в XVII веке Россия начала массово перенимать западные доспехи и западную тактику боя?возможно по тому, по чему позднее стали брить бороды.
как можно ставить на одну чашу весов пороховые ЗАПАСЫ и годовое производство пороха?facepalm
где логика?Цитировать (выделенное)Из этих данных можно сделать косвенные выводы
Т.е они могли противостоять мушкетной пуле?
И почему тогда в XVII веке Россия начала массово перенимать западные доспехи и западную тактику боя?
Т. е. абсолютно все доспехи были низкого качества?
Каким образом это отменяет факты людоедства ленинградцев?
Потому что казаки Пояркова были В ОСАДЕ, горе-историк.
И почему тогда в XVII веке Россия начала массово перенимать западные доспехи и западную тактику боя?Overlord734, думается перенимать стали прежде всего не доспехи и вооружение, а именно тактику, вернее даже систему организации и подготовки войск (потому как побеждать тогда стала регулярная армия и вовсе не благодаря какому то чудо-оружию, а именно по причине организации)
Как раз те самые "серденгетчи" (букв. — «рискующие головой») , то есть штурмовая пехота, аналог бойцов из первых линий европейских "хауфе", "баталий" или "терций", это именно пехота а никак не конницахм.. тогда сори, у меня поверхностные знания на эту тему =/
Overlord734, думается перенимать стали прежде всего не доспехи и вооружение, а именно тактику, вернее даже систему организации и подготовки войск (потому как побеждать тогда стала регулярная армия и вовсе не благодаря какому то чудо-оружию, а именно по причине организации)
вообще система управления, подготовки и снабжения для полководца более важна, чем именно тактика на поле боя (ну и дисциплина регулярной армии разумеется, которая является составной частью подготовки)
Носителями прогрессивных тенденций явились Крижанич, Котошихин, Ртищев, Ордын-Нащокин и особенно Матвеев, который был совсем западным человеком. В его-то доме, поставленном вполне на европейскую ногу, и воспиталась мать Петра Великого. И вот эти-то люди и берут на себя смелость утверждать, что сила государства зависит «от строев военных», которые требуют у нас улучшения; что военное искусство зависит не от одной лишь «природы», но и от развития и образования. Отсюда понятно, почему тогда же появляется, с одобрения царя, книга, в которой проповедуется такая дерзкая по тем временам мысль, что «ратная премудрость, опричь богословия, паче и превыше всех иных премудростей». Необходимо, однако, заметить, что все сторонники преобразований считали полезным брать от Запада только суть, дабы воплощать ее применительно к особенностям родной обстановки.
туземцев я привел для примера некоторым что бы могли подумать что такое хорошо и что такое плохоЯ с аналогичной целью привел экскимосов.
а золотой закон прост - поступай так, как хочешь что бы поступали с тобойСчитаешь других отсталымми, фанатичными и глупыми? Не обижайся, когда таким другие считают тебя.
какового было сарацинам, которых рассматривали как пищу....какого было ленинградцам, которых рассматривали как пищу
пуле нет, но во всяком случае могли противостоять холодному оружию, в отличии от льняной рубахи европейца. И та и та "одежда" не стесняла движенийВы ведь выше упоминали, что у европейцев были кирасы?
ну например бло время смуты, пришли к власти узурпаторы Романовы, которые почистили историю. Именно при этих "Товарищах" и пошло отставание и заглядывание в рот ЗападуИ 1/6 часть суши тоже они хапнули, и всякие академии, верьфи, мануфактуры, рудники тоже при них, иродах, случилось. И напомните-ка, почему это Смута началась?
Я же писал ранее, что массовые доспехи для снаряжения западного войска были дрянного качества, и приводил пояснения. Повторить в следующем посте?В каких единицах измеряется "дрянность" и какое значение по этой шкале имели турецкие и русские доспехи? И почему камзол мушкетеров был худшей защитой, чем кафтан стрельцов?
Поэтому я и говорю ДИКАРИ немытые, и вечно отсталые.Имена Микеланджело, Томаса Мора, Эразма, Рабле, Френсиса Бэкона, Гарвея, Леонардо да Винчи, Кеплера, Браге, Спинозы, Везалия, Рафаэля, Тициана, Рембранта, Галилея, я так понял, вам ничего не говорят?
Восток носил доспехи потому, что они были подвижными, легкими (в отличии от европейских) и были все еще актуальны в эпоху пороха. Европа не смогла приспособить свои доспехи под данный отрезок времени. Они были тяжелы, низкого качества(дерьмовый доспех как они его называли), часто гнулись от ударов и могли заклинить.
Поэтому они и ходили в бой в камзолах, а защитой служила кираса, чтоб совсем уж туго небыло в рукопашной.
ну и по поводу Ленинграда я полностью согласен с тобой, была блокада длящаяся 872 дня. И город РАБОТАЛ! выпускал танки за пайку хлеба, и блины из ПВА
А крестоносци стали жрать Сарацин, после того как поели их стада, что паслись рядом с осажденным крестоносцами городом. Хотя могли просто взять и уйти, но видно это их не смущало.
Утка? Где гарантии, что используемые участниками разговора убойные факты(цитаты на всех языках) не утки?
Зато данные которые я приводил по крепости металла на оригинальных рыцарских доспехах показывали, что такие доспехи можно было проткнуть мечем. не говоря о пуле
Большая часть пехотных доспехов заслужила у простых пехотинцев название нем. scheisenpanzer («дерьмовый доспех»), но были и доспехи хорошего качества, носившиеся элитными частями
([url]http://wwwg.uni-klu.ac.at/kultdoku/kataloge/37/bilder/507.jpg[/url])
Впоследствии, по мере развития технологий, стало возможно получать и более качественную броню. Элементы доспехов середины XV века производства семьи Хельмшмид имеют твёрдость порядка 240—441 VPH (20-44 единицы по Рокуэллу), причём более равномерно распределённую по поверхности. Это следствие как лучшего качества самой стали, так и более совершенной технологии её закаливания. Одним из лучших образцов тех лет может считаться выкованный в районе 1492 года армет Лоренца Хельмшмида, стабильно показывающий твердость в районе 525 VPH (около 50 единиц по Рокуэллу, что примерно соответствует современному инструменту среднего качества вроде отвёрток или ножниц).
dap, как можно ставить на одну чашу весов пороховые ЗАПАСЫ и годовое производство пороха?
где логика?
Ну а насчет людоедства, то по твоему это хорошо, раз ты за поедание собак так взъелся? Ты кого защищаешь, стыд есть?
Заметь не куяк Ивана Ивановича Иванова, а работу Лоренца Хельмшмида признают одной из лучших по качеству метала.
Overlord734 ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730[/url]), а я помню указ Петра где говорится "Всяк лицо подчиненное, перед лицом начальствующим должно иметь вид лихой и слегка придурковатый, дабы не смущать лицо начальствующее своим умением "
ЧТо тут можно сказать? Начальник дурак и ему некомфортно управлять подчиненным который умнее его самого
А то что вышел такой указ - говорит, что подчиненные были умнее этих начальников
А кто был в начальниках при Петре? конечно же НЕМЦЫ, благодаря этой братии у нас много полезного появилось, например рабство, пьянство, табакокурение, проституция и т.д
Похвастайся, может и твои предки попали в жертву этой реформы?
Вес европейского доспеха
шлем (без буфа) - 2.8 кг
буф - 1.42 кг
«нашейник» - 1.7 кг
передняя пластина кирасы - 5.38 кг
задняя пластина - 4.03 кг
юбка и налядвяники - 2.3 кг
наплечник левый - 3.7 кг
наплечник правый - 3.5 кг
перчатки - 0.705 кг каждая
набедренники с наколенниками - 1.2 кг каждый
левый понож и ботинок - 1,5 кг
правый понож и ботинок - 1.6 кг
Общий вес - 32 кг или 70 фунтов
Ну раз такой ты умный, поясни пожалуйста мне, почему русские не стали штамповать такие вот накладки на тело, имея для этого все что надоПочему РФ не производит компьютеры, имея для этого "все, что надо"?
Насчет сравнения по производству пороха, то я указал время Ивана Грозного и производство пороха 300 т. в год для нужд армииА вы не допускали мысль, что в Европе его просто больше потреблялось? Если, 30 лет назад в СССР был дефицит, скажем, обуви, а у племен бушменов небыло, это совсем не значит, что бушмены производили большее количество сапог.
Тоесть показал что своего пороха производилось достаточно. А вот у европы был дефицит этого товара.
Ну раз такой ты умный, поясни пожалуйста мне, почему русские не стали штамповать такие вот накладки на тело, имея для этого все что надо, а упорно продолжали кропотливую работу по улучшению доспеха от кольчуги до Бахтерца? и весило такое чудо всего(!!!) 12 300 г. А ведь могли, как кастрюли клепать накладки и нагрудники. однако делали комбинированную броньЯ мог бы попробовать расписать економические, социальные, военно-политические и прочие причины, как это уже неоднократно делалось и в литературе, и здесь, на форуме, но зачем? Этот абзац прекрасно объясняет напрасность моих усилий.
Неужели они до такого простого не додумались?
И почему европейци не смогли создать, что то подобное по весу, качеству, массовости, легкости в облачении, и простоте использования во время боя?
Что бы этот доспех мог прожить и приносить пользу столько же сколько его аналог на востоке, однако ограничились штамповкой
Может все дело в развитии технологии и ремесел?
на западе много чего признают лучшего за собой
Их А. Эйнштейн получил нобелевскую премию за перефразирование закона по фотоэффекту, кторый открыл русский ученый в 1888—1890 Алекса́ндр Григо́рьевич Столе́тов
Также признается теория Дарвина об эволюции происхождения видов
Признается норманская история руси
и прочая ерунда
так что не стит говорить признается, надо гворить является
А то по твоей логике мы еще и японцам должны возмещать убытки за Хиросиму и Нагасаки ( они свято верят что атомную бомбу скинул СССР) , китайцам сибирь вернуть (признается что там жили китайци), а сами должны залезть на деревья ибо предков у нас нет, да и земли вроде своей тоже, везде мы пришлые.
dap
Насчет сравнения по производству пороха, то я указал время Ивана Грозного и производство пороха 300 т. в год для нужд армии
Тоесть показал что своего пороха производилось достаточно.
А вот у европы был дефицит этого товара.
Ну и насчет всяких передергиваний и твоих фантазии мне коментировать не хочется.
А вы не допускали мысль, что в Европе его просто больше потреблялось? (порох)
Этот абзац прекрасно объясняет напрасность моих усилий.
dap,
[url]http://mathist.narod.ru/iva4.htm[/url] ([url]http://mathist.narod.ru/iva4.htm[/url])
Если, 30 лет назад в СССР был дефицит, скажем, обуви, а у племен бушменов небыло, это совсем не значит, что бушмены производили большее количество сапог.зто значит, что вся советская обувь из кожи делалась, а мы сейчас в центро обуваемся, по мне так это шаг назад , а не в перёд.
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), приведённый тобой текст говорит всего лишь о еврейской сущности европейцев, ограничивающих колличество конкурентов узаконенными мерами, отсюда высокая цена. В Сарае существовали целые кварталы оружейников, бронников и прочих специалистов, в каждом русском городе существовали подобные кварталы, называемые концами. Они представляли собой ещё и политическое объединение, профсоюз. Тамирлан из своих походов вывозил вообще всех мастеров и расселял по городам своего государства по принцыпу -чем больше тем лучьше. И все они были лично свободны. У нас до Петра в оружейной палате выделывалось оружие на московский угорский, черкасский и литовский манер, видимо на немецкий нужды не было. Хотя полки иноземного строя и носили кирассу и горшок на голове, на европейский манер и даже палаши и шпаги, но и бердыш не потрял у них актуальности скорей всего по тому, что не пропали задачи, с которыми лучьше всего справлялся именно он.
Как так вышло что эти "немытые, неграмотные, агрессивные людоеды", так обогнали сегодня по уровню развития "избранный народ"?
Что ты этим хочешь сказать, что не делали на "немецкий" манер по тому что немцы делали хуже? Ты не допускаешь что может быть по тому что не могли просто так делать?я имел в виду то что сказал- не было надобности. Автопром исходит из покупатальной способности граждан- с зарплатой 10 000р реально купить "Гранту", взяв кредит на 5 лет, а БМВ не реально. Кому нужны были западные доспехи, у того они были и двуручные мечи были, но основной массе они были не к чему и соотношение цена-качество видимо было не в пьзу немецких доспехов - цена то аяяй , 1 мастер на весь город!, а городов сколько? , задирай цену как можешь!, а если у тебя ещё и доспех с твёрдостью 20-30 по роквеллу, то ты вообще монстер) это твёрдость современных конструкционных сталей, так, что я тебе не советывал бы проводить те испытания, на которые ты подписался в соседней теме, разве, что в доспехах с твёрдостью 50, это твёрдость большинства магазинных ножей,
Сейчас наш автопром тоже пытается подражать западному, но что то не получается отечественный мерседес выпустить.
я имел в виду то что сказал- не было надобности. Автопром исходит из покупатальной способности граждан- с зарплатой 10 000р реально купить "Гранту", взяв кредит на 5 лет, а БМВ не реально.Вот оказывается почему у нас такое дерьмовое автомобилестроение!
1 мастер на весь город!, а городов сколько?Ты демонстрируешь блистательное умение читать текст.
японцы делали слоистые доспехи, и самые выдающиеся сдерживали пулю на критическом расстоянии (в упор).Японцы делали такие доспехи?! Кто, когда?
А индийские бумажные доспехи, блистали этим качеством если не каждый, то через один.Бумажные доспехи держали пулю? Из пращи чтоли? С такими доспехами мушкетная пуля человеку все нутро поломает.
Никто не знает, поставляла ли Голландия доспехи и вооружение Японии периода Эдо?Странный вопрос, учитывая, что Токугавы тогда торговали фактически токмо с Голландией. А спрос на европейский товар был, в особенности на оружие и доспехи, все-таки качество у европейцев было лучше.
все-таки качество стали у европейцев было лучше.скорей метод добывания , позволявший увеличить объём добываемой стали, японский метод- восстановление стали из её оксида, позволял получить более качественную сталь, чистую, ковкую, что на тот момент играло важную роль, это я тебе как кузнец "кузнецу" говорю. :)
я имел в виду то что сказал- не было надобности. Автопром исходит из покупатальной способности граждан- с зарплатой 10 000р реально купить "Гранту", взяв кредит на 5 лет, а БМВ не реальноТо есть ты хочешь сказать что могли бы, бац и выпустить что захотели, просто спроса нет? Не знаю как у вас, а в нашем сибирском городе, поршем коеном никого не удивишь. А вот "Ниву супер люкс" не встречал.
а если у тебя ещё и доспех с твёрдостью 20-30 по роквеллу, то ты вообще монстер) это твёрдость современных конструкционных сталей, так, что я тебе не советывал бы проводить те испытания, на которые ты подписался в соседней теме, разве, что в доспехах с твёрдостью 50, это твёрдость большинства магазинных ножей,Спасибо Кеп, открыл глаза 8-)
для опыта возьми 2 ножа , положи один на один, наставь гвоздь сотку, и пробей молотком, только слоистость помешает чистоте эксперемента, хотя японцы делали слоистые доспехи, и самые выдающиеся сдерживали пулю на критическом расстоянии (в упор). А индийские бумажные доспехи, блистали этим качеством если не каждый, то через один.
Интересно, что броня, датируемая XVI—XVIII веками, часто не имела термической обработки. Это связано, во-первых, с изменением требований к доспеху — массовое распространение огнестрельного оружия требовало повышения пулестойкости, а они была выше у менее твердого, но более пластичного доспеха, способного за счёт своей деформации гасить удар пули.Твердость это конечно круто, это качество, но кроме нее есть толщина и геометрия.
хотя японцы делали слоистые доспехи, и самые выдающиеся сдерживали пулю на критическом расстоянии (в упор). А индийские бумажные доспехи, блистали этим качеством если не каждый, то через один.
([url]http://www.history-illustrated.ru/illustrations/preview/3613.jpg[/url])
"Доспехи намбан-гусоку, принадлежавшие Токугава Иэясу (1542-1616). Главы феодальных кланов даймё и их генералы продолжали в XVI в. носить старые и не очень практичные, зато богато декорированные доспехи до-мару и харамаки, что демонстрировало древность их рода и богатство. Более прогрессивные даймё покупали очень дорогие европейские доспехи намбан-гусоку. Настоящие доспехи намбан-гусоку были редкостью, которую мог себе позволить только очень богатый даймё. Обычно импортировались кирасы производства Испании, Италии и Голландии. В Японии их модифицировали в намбан-до, оснащая <юбкой> гэссан и плечевыми лямками ватагами, после чего металлу придавали красновато-коричневатый оттенок вместо европейской полировки. Если использовался латный воротник, он надевался поверх кирасы, а не под нее, как в Европе."
все внимание на вмятины от пуль :D
(перепост моего текста из тругой темы)
Для меня славяне великая нация с семи тысячелетней историей как минимум, и я горжусь этим, ибо знаю, что это так, и есть ориентир к чему стремится.
в 16-18 веке по доспехам не только из ружей стреляли, для лука и арбалета не.калёный доспех-масло.
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), в книге робинсона я читал о японских доспехах сдаланных так- ламелляр собирался из двухслойных пластин, Верхний слой мягкий, нажний калёный. Так что не я *****л, если что, все притензии к Робинзону
А ты не подумал что не все японские доспехи делались одинаково?выше я написал, что не все, а лишь выдающиеся доспехи обладали этим свойством. И вообше к Робинзону притензии держи, за что купил, за то продал :)
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), в 2010г был на выставке японского оружия и доспехов, среди выдающихся экспонатов были чисто японские вещи 15,16 веков, приведённого тобой синтоизма там не было вообще, оно и понятно, не своё ведь.
А может просто не много экземпляров осталось, хоть кираса и европейская, выглядит вполне по японски.
4й с верху на Франсберга похож)
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]), Рассел Робинсон"доспехи народов востока" истинный ариец , жаль там про автопром нет)
японский метод- восстановление стали из её оксида, позволял получить более качественную сталь, чистую, ковкую, что на тот момент играло важную роль,
это я тебе как кузнец "кузнецу" говорю. :)
И к чему же ты стремишься? Что делаешь для великой нации?
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]),Цитировать (выделенное)И к чему же ты стремишься? Что делаешь для великой нации?
ты не поймешь, а Курак поймет
Grellenort не исключено что это турнирные доспехи, вообще за весом доспехов можно к Оакшоту, он признанный эксперт, проводил сравнительный анализ и изучения тонн оружия и доспехов средних веков.
По его мнению - 30 кг наиболее тяжелые доспехи. По-моему я уже на форуме выкладывал пару его цитат.
казаки, поедающие в осаде тунгусов - нилагична и выдумка.
Так как ты себя уже дискредитировал, то «профессиональное» мнение можешь оставить при себе.чем? всем моим словам ты сам нашёл подтверждение. А по поводу исходной информации и методов тебе к историкам, из одних текстов они до 10и суждений делают, применяя один и тот же метод. В начале данной темы я поднял вопрос о доверии к источникам и его не снять, нет у нас других источников. И ещё не буду больше над тобой шутить на тему теоретика, ты способен найти и усвоить то чем я или кто то ещё оперировал в своих постах, не ленишься прочитать. Я на это не способен, нужно много времени на чтение и переваривание.
был ли импорт западных доспехов на Русь? Если был то причины его ограниченности.Импорт импорту рознь. Штучные экземпляры вполне могли завозить по прихоти состоятельных заказчиков. Массового импорта почти наверняка не было, иначе находили бы повсеместные материальные свидетельства тому. Причины ограниченности очевидны: дорого, непривычно, не соответствует устоявшимся тактическим приемам, не отвечает условиям наиболее часто возникавших военных столкновений - за татарской конницей в миланском доспехе по степи особо не погоняешь. Кроме того, не стоит забывать, что производство собственного вооружения и экипировки (более приспособленных к местным требованиям) - это тоже "причина ограниченности" импорта: если бы совсем ничего своего делать не умели, тогда наверное закупали бы. Ну, как-то так.
В войну наши солдаты если попадали в окружение и у них заканчивался провиант - сапоги ели, подошву и стельки, ели ремни, и все что из кожи...ели побеги, но никак не себе подобныхГолод в окружении ужасающе подробно описан в книге Николая Коняева "Два лица генерала Власова" (издательство "Вече", Москва, 2001 год). Записан со слов участника боев в Мясном Бору лейтенанта 1267-го стрелкового полка 382-й стрелковой дивизии Ивана Никонова. Людям даже со здоровыми нервами читать эти воспоминания крайне тяжело. Среди прочих подробностей есть и такая: "Появились в армии и случаи людоедства. В докладной записке, подготовленной 6 августа 1942 года для Абакумова, указывалось, что начальник политотдела 46-й стрелковой дивизии Зубов задержал бойца, когда тот пытался вырезать "из трупа красноармейца кусок мяса для питания. Будучи задержан, боец по дороге умер от истощения"". (с. 98)
русское снаряжение например времен Ивана 4, превосходило западно европейское не только по среднему весу, но и качеством, надежностью, удобностью и эффективность, совершеннее стало быть?Русское снаряжение превосходило западноевропейское не по этим параметрам. Оно превосходило их тем, что изначально создавалось под потребности именно русского воина, соответствовало и традициям русского военного искусства, и специфическим требованиям восточноевропейских театров военных действий. Тот или иной вид вооружения востребован всегда только по необходимости. Не было у русской кавалерии необходимости рядиться в тяжеленный миланский, или готический доспех - не нужны они в стычках с татарами. Наши враги поляки тоже не копировали абсолютно точно средства и методы войны западноевропейских государств. Польские гусары 16-17 веков были тяжелой кавалерией, но тоже почему-то не носили максимилиановских доспехов. Ведь они совсем рядом с Европой, казалось бы. Да только враг у них главный тот же самый - татары. Ну, и московиты, разумеется. Отсюда и комплекс вооружения соответствующий. Поэтому лучшее для Франции и Германии еще не означает, что оно лучшее для Польши и Руси.
Случаи людоедства не были редкостью и в блокадном Ленинграде.вообще то были редкостью, а никак не массовым явлением
почему пытаются это оспорить? почему стараются найти кого то на кого можно перевести внимание, мол под лениградом тоже были случа поедания людейПотому что вы написали буквально:
В войну наши солдаты если попадали в окружение и у них заканчивался провиант - сапоги ели, подошву и стельки, ели ремни, и все что из кожи...ели побеги, но никак не себе подобныхТ. е. вы впали в свою крайность, фактически заявив, что у нас такого никогда не было, потому что быть не могло. Вот я вас слегка и поправил. Вы сторонник позиции, что людоедство - явление для нас абсолютно не свойственное, никогда и ни при каких обстоятельствах. Вот еще одно тому доказательство:
Само мировозрение запда хищьное и людоедское.А я просто показал вам, что мы русские - такие же живые люди, как и все остальные. До тунгусов на Амуре мне вообще ровным счетом никакого дела не было.
вообще то были редкостью, а никак не массовым явлениемУ нас разное определение термина "редкость". Для меня несколько сотен случаев - отнюдь не редкость уже. О какой-то поголовности или массовости я и не писал, это уж вы за меня сами придумали. За документ - спасибо, но его больше товарищу Бьярни стоит адресовать.
всем моим словам ты сам нашёл подтверждение.Вообще-то не нашел:
А по поводу исходной информации и методов тебе к историкам, из одних текстов они до 10и суждений делают, применяя один и тот же метод.Приведи хотя бы один такой пример, который бы соотносился с моим утверждением.
В начале данной темы я поднял вопрос о доверии к источникам и его не снять, нет у нас других источников.Если исключить хвалебные декларации, то ни в одном источнике не написано, что какое-либо государство было Великой и Сильной державой, есть лишь данные, которые можно сравнить. Тут их приводили достаточное количество. Что мешает сравнить их любому начинающему нацисту?!
И ещё не буду больше над тобой шутить на тему теоретика, ты способен найти и усвоить то чем я или кто то ещё оперировал в своих постах, не ленишься прочитать. Я на это не способен, нужно много времени на чтение и переваривание.Спасибо.
Польские гусары 16-17 веков были тяжелой кавалерией, но тоже почему-то не носили максимилиановских доспехов. Ведь они совсем рядом с Европой, казалось бы.
Любопытно, что по гендерному признаку две трети людоедов оказались женщинамиСтранно, что такие факты вызывают у вас эмоцию любопытства. У меня не вызывают ничего, кроме сожаления и брезгливости.
У нас разное определение термина "редкость". Для меня несколько сотен случаев - отнюдь не редкость уже.а ты понимай традиционно - редкость, это не часто бывающее явление
Странно, что такие факты вызывают у вас эмоцию любопытства. У меня не вызывают ничего, кроме сожаления и брезгливости.странно, что каннибализм вызывает у Вас только сожаление и брезгливость... какие то слабенькие эмоции, жрать будет хотется - брезгливость моментом улетучится
В 16 как раз таки носили максимилиановских доспехи, польские паны
А в 17 веке уже начал у них совой собственный уникальный стиль развиваться.
а ты понимай традиционно - редкость, это не часто бывающее явлениеЗабудь. Я не настроин сегодня кормить троллей.
Бьярни, kurak,4й раз повторяю я это не утверждаю, а утверждаю я то, что надобности в них на руси 15 ,16 веков не было(разве что в коридоре поставить). И ещё мы все знаем: что русскому хорошо, то немцу смерть. У нас были свои доспехи, соответствующие условиям ведения войны. Например баклер- отличный щит для фехтования, немецкий! , но до первого татарина :D
То есть несмотря на все аргументы вы продолжаете утверждать что русское снаряжение например времен Ивана 4, превосходило западно европейское не только по среднему весу, но и качеством, надежностью, удобностью и эффективность, совершеннее стало быть?
Вы всерьез полагаете, что в 16 веке у поляков все было только западноевропейское и не было собственного стиля?Я конечно не буду столь категоричен, но надежные источники, изобразительные и описательные указывают на то что в основном стиль соответствовал западноевропейскому в 16 веке, особенно в первой половине, вторая половина действительно переходный период.
а ты понимай традиционно - редкость, это не часто бывающее явлениеЗабудь. Я не настроин сегодня кормить троллей.
Я конечно не буду столь категоричен, но надежные источники, изобразительные и описательные указывают на то что в основном стиль соответствовал западноевропейскому в 16 веке, особенно в первой половине.
ты посмотри на себя, кто ты есть такой
Кстати классический облик крылатых гусар сформировался ближе к концу 17 века.
ты писать грамотно научись для начала, а во вторых научись писать по теме, а не выплескивай здесь свою оценку в отношении меня и в отношении моей реакции
тролик малолетний, плевать мне на твои намерения и указания по поводу что мне помнить, а что забыть
не настроИн он - ты посмотри на себя, кто ты есть такой
вполне рыцарский стиль бояЕсли честно, то я не знаю что такое "рыцарский стиль боя". :(
но вершиной искуства является БахтерецТо есть это объективно самый совершенный доспех?
В таком доспехе можно было и на коня самому сесть и скакать без спец седлаА рыцарь миланских латах по твоему сам не мог на коня сесть? И что самое забавное, не мог скакать без спец седла? :laught:
Рыцарский стиль боя это - состоит из умение владеть добрым конем, длинным копьем и тяжелым доспехом.вполне рыцарский стиль бояЕсли честно, то я не знаю что такое "рыцарский стиль боя". :(
То есть это объективно самый совершенный доспех?для своих условий и времени -да. А объективности мы не достигнем. Симпатии не преодолеть и чётких критериев нет.
В Европе вплоть до XVII века в войнах использовалось за редким исключением только холодное оружие
Ну не умели они делать хороший комбинированный доспех, что с того?
причем даже когда западная Европа от рыцарства практически отказалась, поляки продолжали исповедовать вполне рыцарский стиль боя, и успешно.запорожцы себя лыцарями звали и не иначе. Против поляков успешно действовали в кольчугах максимум, да в мисюрках.
Бьярни, kurak, Если бахтерец так хорошо, почему его в Европу не экспортировали? Или может быть экспортировали?возможно по той же причине, по которой Россия евродоспех не импортирывала- не нужен был.
И что самое забавное, не мог скакать без спец седла?
Кстати меня очень заинтересовало как выглядела польская армия во время Грозного, то что в начале века вполне по европейски это не сложно увидеть, а в то время, интересно.
возможно по той же причине, по которой Россия евродоспех не импортирывала- не нужен был.
Если бахтерец так хорошо, почему его в Европу не экспортировали? Или может быть экспортировали?
Прекрасно знаю про специальные седла, но их предназначение не облегчение поездки, и тем более не возможность ездить, а в надежности посадки на коне, чтобы не просто было с коня слететь, ну и доспехи не были настолько уж тяжелыми чтобы обычное седло под ними развалилось, ну и на том чем сидели как правило брони не было. Так что это смешно
Грел, бахтерец для европейца был недосягаемой величиной, ибо он должен был стать трофейнымНе ну что русский воин в таком доспехе непобедимый это понятно, но ведь можно же было наверно как-то договорится, без смертоубийства?
Сами такой не умели производить, пластинчатая броня делалась проще и быстрее, хотя и заморочек во время боя было больше, особенно у наследников такого раритета.
Если европейский полный доспех был так хорош, то почему под боком у Европы его напрочь не признавали ни испанские мавры, ни турки-османы?И что стало с Испанскими маврами в 15 веке? Да и османы что-то не сильно в западную Европу продвинулись, хоть и не раз пытались.
Вы сами-то много верхом наездили, чтобы смеяться? Ваш смех говорит о том, что вы и смысл слова "подпруга" не очень хорошо понимаете. Развалится не седло, сударь, а элементарно лопнут ремни, это седло удерживающие. И будет вам полная "надежность посадки на коне" со всеми вытекающими последствиями. Можно смеяться. facepalmСпорить не буду, я не ездил на коне в полных латах, и ремни подомной не рвались именно по этой причине, у вас по видимому опыт был так что верю, и не смеюсь более.
скакать без спец седлаА в латах наверно сломал бы коню хребет.
Кстати, по моему личному вкусу идеальный доспех отнюдь не бахтерец (легко пробивается ударом снизу под пластины), а кольчуга с зерцалом. Но это опять же штучка восточного происхождения, хотя бытовала и в Польше, и в Венгрии.И в чем его идеальность?
И что стало с Испанскими маврами в 15 веке? Да и османы что-то не сильно в западную Европу продвинулись, хоть и не раз пытались.Мавры не из-за доспехов были вытеснены из Испании, а потому что передрались между собой и перестали получать поддержку от государств Магриба. Что касается османов, то дойти до Вены - это и в самом деле не сильно. Или как? Да и под Веной они проиграли отнюдь не из-за доспехов. Если бы такие вещи решал только доспех, то вряд ли смоленский полк сыграл бы свою роль в Грюнвальдской битве, верно? А сражения войны Алой и Белой роз вообще длились бы до глубокой старости и естественной смерти участников - одеты и защищены они были абсолютно одинаково. :D
Бахтерец носили не гусары, а легкие всадники например пахолики.
идеальный доспех отнюдь не бахтерец (легко пробивается ударом снизу под пластины)
Так я же про то и говорю, что не только преимущество в качестве брони или оружия решает, но и скилл... :D Очень много факторов влияют на исход войны, броня далеко не самый важный. А вы мне про чудесные бехтерецы и зерцала которые невозможно взять как трофей так как войны в них непобедимы.И что стало с Испанскими маврами в 15 веке? Да и османы что-то не сильно в западную Европу продвинулись, хоть и не раз пытались.Мавры не из-за доспехов были вытеснены из Испании, а потому что передрались между собой и перестали получать поддержку от государств Магриба. Что касается османов, то дойти до Вены - это и в самом деле не сильно. Или как? Да и под Веной они проиграли отнюдь не из-за доспехов. Если бы такие вещи решал только доспех, то вряд ли смоленский полк сыграл бы свою роль в Грюнвальдской битве, верно? А сражения войны Алой и Белой роз вообще длились бы до глубокой старости и естественной смерти участников - одеты и защищены они были абсолютно одинаково. :D
Они даже в доспех срали
Кромешник, у бахтерца край пластин в верх , а не в низ смотрит, вот спец нож для наших доспехов [url]http://foto2.inbox.lv/semkov/RAA/untitled_2.jpg[/url] ([url]http://foto2.inbox.lv/semkov/RAA/untitled_2.jpg[/url])
Бахтерец носили не гусары, а легкие всадники например пахолики.
Вполне себе польский гусар середины 16 века:
([url]http://swordmaster.org/uploads/2012/polish_armour/MdHuK_59_Hussar_equipment_1556.jpg[/url])
что???Вот специально для тебя все картинки выше :thumbup:
Да его вообще сложно пробить под каким то углом из за комбинирования брони и ее расположения.
Выглядит кстати очень по восточному это точно польский гусар. точно середина 16 века?Абсолютно точно. Польский дореформенный гусар с венгерским щитом. Точнее некуда.
Бахтерец еще бывает и такой:
([url]http://www.kettik.kz/wp-content/uploads/2010/11/Picture-392.jpg[/url])
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), порте в западной европе кроме говна для пороха взять не чего было! :laught:
Хотя тут еще и полководческий талант решает, помимо функциональности война
Выглядит кстати очень по восточному это точно польский гусар. точно середина 16 века?
Абсолютно точно. Польский дореформенный гусар с венгерским щитом. Точнее некуда.
Кромешник, 3 верхних рисунка не бахтерцыДа? Ну-ну. Работники музея Тамерлана в Самарканде оказывается полные идиоты.
Выходит бахтерец это общее название всех ламеллярок? Или все же определенный их вид?Принципиальная разница только в способе вязки пластин между собой. Термин "бахтерец" применяют и к пластинчатым доспехам в том числе. Хотя "классический" русско-татарский бахтерец - это кольчужно-пластинчатый доспех. При вертикальном расположении пластин его же называют "юшман".
Знаю, что ордынци разгромили цвет рыцарства всей европы где то в венгрии, рыцарей было около 100 тысяч, а ордынцев около 25 тысяч, точно не помнюНа самом деле тевтонцев, тамплиеров и поляков было от 20 до 40 тысяч, а монголов - 30 тысяч. Происходило сие мероприятие 9 апреля 1241 года у силезского города Легница. Пал в той битве польский король Генрих II Благочестивый.
Скорее всего второе (а может и третье, а может и это, Бьярни же написал ), Легница то в Силезии (современная Польша).Ну, я так думаю, что у него просто соединились Легница и Шайо. Как раз все совпадает: цвет рыцарства всей Европы, Венгрия, 100 тысяч (60+40). :thumbup:
В 16 века рыцари уже к сожалению не могли единолично тараном всех нагибать как в 11-13, но они по прежнему играли очень важную роль но теперь как часть армии, на ровне с пехотой и артиллерией, а не как единственная решающая сила.
Так что война значительно усложнилась в 16 веке, раньше с конями и доспехами побеждать было проще, но мужики все испортили, своими мерзопакостными тактиками.
они могли успешно сражаться друг против друга, но с московитами и татарами конкурировать не моглиДумаю, пришло время вернуться к тому, с чего начался спор.
Патриотизм для восприятия истории на примере одной битвы: Битва при Орше.([url]http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/66/Battle_of_Orsha_%281514-09-08%29.jpg[/url])
в то что на белорусах были спош западная броня я так же нс трудом верюСкоро ночь, а в источники ты не можешь, так что... Рассказать тебе сказку про крылатых гусар?
хотя в то что на белорусах были спош западная броня я так же нс трудом верю, скорее всего такие же доспехи как и у русских.Хм... А вот тут у меня есть существенное замечание. Во-первых, кого в первую очередь изобразил автор на миниатюре? Не просто белорусов и литовцев, не абы каких случайных персонажей, а почти наверняка - шляхту. Лично меня не удивляет, что элитные воины облачены в тяжелую бронь. Им, собственно, полагается. Во-вторых, Бьярни, ты не совсем прав, что "сплошь западная броня". Смотри внимательнее: видишь на флангах литовского войска под белыми вымпелами с красным крестом всадники в типично восточном, даже конкретно - татарском - наряде. Это липки - литовские татары, скорее всего. Так что вряд ли стоит подозревать автора миниатюры в некой пропаганде "западного стиля". Тут дело в другом: автор показал нам элиту на поле боя. А еще тысяч тридцать рядовых участников битвы с литовской стороны остались просто "за кадром". Вот и создается впечатление, что "вся Литва" сплошь носила западные доспехи, что не было "своего стиля" и т. п. Это нормально. Ну, в смысле - в духе того времени. Простой "мужик в зипуне" на таких картинках нафиг никому не нужен был, разве что в качестве врага. Но это не означает, что их не было вообще.
В ночь на 8 сентября литовская конница переправилась через Днепр и прикрыла наводку мостов для пехоты и полевой артиллерии. С тыла у великого гетмана литовского Константина Острожского была река, правый фланг упирался в болотистую речку Крапивну. Свое войско он построил в две линии. В первой линии стояла конница. Польские латники составляли всего лишь четвертую часть её и располагались в центре, являя собой его правую половину. Вторую половину центра и оба фланга составляла литовская конница. Во второй линии встала пехота и полевая артиллерия.
Сражение было решено польскими латниками, которые повторили свою атаку, но теперь ударили на главные русские силы. Полки Челяднина обратились в бегство. Часть отступающих войск оказалась зажатой на берегу Крапивны, где и понесла основные потери. Как сообщает Псковская летопись: «Иные побегоша к Смоленску, а иные в реки непроходимые забегоша»[37].
Станислав Гурский так описывал поле боя: «В этом бегстве произошло избиение московитов. На поле были видны претерпевшие убийство тела, с вытекшей на землю кровью, лежащие без голов, рук или ног, а у иных голова была разбита молотом или рассечена надвое, у кого обнажён позвоночник, у кого выпали кишки, у кого отсечено от тела плечо с рукой, у кого разбиты мечом лицо или рот, кто разрублен от головы до пупа, в ком торчало копьё, кто стонал, кто испускал дух, кто раздавлен конями, кто завален огромными тушами лошадей»[37].
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E0%E6%E5%ED%E8%E5_%EF%EE%E4_%CE%F0%F8%E5%E9[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E0%E6%E5%ED%E8%E5_%EF%EE%E4_%CE%F0%F8%E5%E9[/url])
Кстати меня очень заинтересовало как выглядела польская армия во время Грозного, то что в начале века вполне по европейски это не сложно увидеть, а в то время, интересно.
Известный исследователь военного дела ВКЛ Ю. Бохан трактует доспех ВКЛ окологрюнвальдского периода как в целом европейский, хотя и архаичный, обосновывая это тем, что пути эволюции восточно- и западноевропейских средств ведения войны еще не успели кардинально разойтись. Однако тактика европейского и русского конного войска уже в конце 14 века уже имела свои особенности и отличия, что нашло свое отражение в доспехе и вооружении данного периода. Как мы знаем, во второй половине 14 века на Руси использование закрытых шлемов достаточно нетипично, нет никаких источников на наличие защиты рук, сам доспех даже внешне резко отличается от западноевропейского ( более подробно это описано во Всадниках Войны Жукова и Коровкина ) и, принимая во внимание обширность территорий ВКЛ, корректным определением было бы наверное трактовка доспеха ВКЛ в целом восточноевропейским. Однако рассмотрение конкретных археологических образцов, изобразительных и нарративных источников для последующей реконструкции защитного снаряжения войска ВКЛ должно учитывать неоднородность культурного развития земель ВКЛ, в том числе и в традициях военного ремесла. Грубо говоря, Жемайтия и, например, Киевщина, хоть и входили в состав княжества во второй половине 14 века, но имеют разные основы собственных традиций военного дела.
Незаслуженно высокая роль в насыщении войска ВКЛ отдается западному «трофейному» снаряжению, что являлось фактором непостоянным и не могло в полной мере влиять на тенденции в эволюции доспеха. Тем более объектом чаще всего становилось оружие, кони, стрелковое оружие и т.д., а не элементы доспеха, поскольку кроме соответствия физическим параметрам своего нового владельца, они должно было быть соответствие тактике и принципу боя, воинским традициям и тд. Несмотря на тот факт, что с Орденом ВКЛ воевало с момента своего основания, то есть с середины 13 века, нет никаких фактов кардинальных заимствований вплоть до 15 века. Поскольку пока один народ противостоял другому о культурном взаимопроникновении говорить не приходилось. Судя по печатям мазовецких князей Земовита и Тройдена за 1341-43 годы, и Кейстута 1387 года, доспех и вооружение князей было достаточно скромным и вполне «восточным».
Вся статья здесь ([url]http://militum-xristi.ucoz.ru/publ/3-1-0-2[/url]). А вообще курить Бохана Ю.М. и его «Узбраенне войска ВКЛ другой паловы XIV- канца XVI»
Спасибо большое дяденька, однако я спрашивал о Польше, если бы это описывало Речь Посполитую, а тут про ВКЛ.
Мнение молодого нациста
Насколько можно судить по описанию битвы латники в центре это поляки.Вымпелы над ними литовские, так что не факт.
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]),Цитировать (выделенное)Мнение молодого нациста
это о бо мне что ли?
Я патриот и националист, а также расист :D
Уважаю дело И.Сталина и Русский народ.
kurak ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16079[/url]), возникновение готического доспеха в период возрождения получает смысл.
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), деды бились с фашисткой германией, которая проповедовала геноцид другим народам, а себе место под солнцем. Так, что не путай тут патриотизм и любовь к своей расе и нации с ненавистью к другим расам и народам, банщик блин нашелся.
А то, что национализм в крови каждого так это факт, если это не так, то это отклонения
Пример: ты предпочитаешь чтоб у тебя были свои дети или от вьетнамца?
Жену хотел бы себе бушменку?
Кто худший - предатель, работающий на врага или враг, на которого работает предатель?
У славян не было худшего преступления, чем пойти против рода - они что ненавидели другие роды?
Национализм всегда выступает за сохранение и дальнейшее развитие своего вида.
Если у какого нибудь вида отсутствует тяга к сохранению себя самого - он исчезает
При Сталине национализм развивался в национальной культуре, то есть культуру не смешивали, а подчеркивали и обособляли.
так что не заблуждайся и не суди других в своих заблуждениях.
Национализм всегда выступает за сохранение и дальнейшее развитие своего вида.
Если у какого нибудь вида отсутствует тяга к сохранению себя самого - он исчезает
Все люди один вид!
Во первый фашизм это итальянское слово связано с режимом Бенито Мусалини, союзника Германии. Так что Германию того времени правильнее называть нацистскойнаверное в годах 30-х так бы и делали, но не сейчас
Все люди один вид!таки фиг его знает =/
Ты чистокровный славянин что ли, навроде тех мифических арийцев германских?германство арийцев далеко не доказанный факт, эхто ещё один миф 19го века. Иранцы и таджики на данный момент самые истинные ариццы.
германство арийцев далеко не доказанный факт, эхто ещё один миф 19го века. Иранцы и таджики на данный момент самые истинные ариццы.
А дети от подобных смешанных браков получаются с большим % отклонений в виду разности строения организмов родителей
и если бы ты любил свою нацию, то никогда не пожелал таких бед своим детям
Исследователи из Университета Кардиффа выяснили, что самыми красивыми людьми на свете являются метисы. Смешение сразу нескольких рас является наиболее привлекательным как для мужчин, так и для женщин.
Доктор Майкл Льюис из Кардиффа попросил группу людей оценить по степени привлекательности 1 200 фотографий представителей разных рас, включая чернокожих, белых и метисов. "Мы составили выборочную коллекцию фотоснимков чернокожих, белых и смешанных в расовом отношении людей, чтобы определить их уровень внешней привлекательности, - рассказывает доктор Льюис. - В отношении метисов был замечен небольшой, но довольно значительный перевес. В среднем, их чаще называли более привлекательными, чем представителей других рас".
[url]http://www.medikforum.ru/news/kosmetologiya_news/1774-metisy-samye-krasivye.html[/url] ([url]http://www.medikforum.ru/news/kosmetologiya_news/1774-metisy-samye-krasivye.html[/url])
Ты чистокровный славянин что ли, навроде тех мифических арийцев германских?германство арийцев далеко не доказанный факт, эхто ещё один миф 19го века. Иранцы и таджики на данный момент самые истинные ариццы.
Про тысячелетия истории не будем, достаточно 20го века. Может, когда ВОВ совсем забудется на "бытовом" уровне, лет через 30 или 50, со свастикой будет проще, а пока, несмотря на ее древность, она, в первую очередь, символ нацизма. И с этим особо ничего не поделать, пока живы хотя бы внуки воевавших или просто переживших войну. Попробуй разрешить сейчас свастику, обосновывая хоть древностью, хоть чем угодно - не поймут.Не поймет кто? По моим личным наблюдениям большинству на эту проблему вообще глубоко наплевать. Есть какие-то три процента, которым без свастики жизнь не мила, и такие же три процента, которых от свастики воротит. Остальные даже не замечают ее присутствия в православных храмах, например. Кстати, где-то в конце 90-х знаменитый в те годы лидер общества "Память" Дим Димыч Васильев подал в суд на мэрию Москвы за запрет демонстрации свастики как нацистской символики. Именно он тогда предложил мэру лично вооружиться молотком и зубилом, чтобы сколоть свастики с потолка одного из московских храмов. Мотивация иска была обозначена весьма любопытно: в православии свастику называют гаммированным крестом, а всякий христианин должен защищать крест от поругания в любом варианте его изображения. Сейчас это покажется странным, но тот процесс Дим Димыч... выиграл. Вот так-то.
и ни одного ученогоУченые просто не столь публичны и не так популярны.
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), и ни одного ученого
Кромешник, о чем я и говорю, что не все в обществе понимают, что происходит подмена понятий, а затем прямое уничтожение культуры и прошлого народа
Помнится есть такое выражение
интересно выдержит ли выстрел из ружья зерцальный доспех, скажем такой [url]http://swordmaster.org/uploads/2012/turkish_armour/turkish-armour.jpg[/url] ([url]http://swordmaster.org/uploads/2012/turkish_armour/turkish-armour.jpg[/url]) или такой бахтерец [url]http://i072.radikal.ru/0911/e4/51094fc3dee6.jpg[/url] ([url]http://i072.radikal.ru/0911/e4/51094fc3dee6.jpg[/url]) ?
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]), "Этногенез восточных славян" Т. И. Алексеевой?
интересно, почему царь Алексей Михаилович в бахтерце щеголял и в мисюрке , уж мисюрка совсем хлипкаяМода, плохое настроение, жадность, прагматизм, глупость, бедность, забывчивость, бесстрашие…
[url]http://swordmaster.org/uploads/2012/indo-iran-armour/Koer_Singh_Coat_900.jpg[/url] то же импортный доспех для индуса считался вполне достаточным 19 век
интересно выдержит ли выстрел из ружья зерцальный доспех, скажем такой [url]http://swordmaster.org/uploads/2012/turkish_armour/turkish-armour.jpg[/url] ([url]http://swordmaster.org/uploads/2012/turkish_armour/turkish-armour.jpg[/url]) или такой бахтерец [url]http://i072.radikal.ru/0911/e4/51094fc3dee6.jpg[/url] ([url]http://i072.radikal.ru/0911/e4/51094fc3dee6.jpg[/url]) ?
европейские "пуленепробиваемые" доспехи не всегда держали выстрел из мушкета, хотя они были специально сконструированы чтобы защищать именно от пуль, тут и форма особая и метал специальный и выверенная толщина. У зерцала ничего подобного нет, но на излете может и выдержит, если повезет, но что-то подсказывает что защита от пуль не была заложена в эту броню.
Про главный недостаток бахтерца я уже писал - на счет раз пробивается ударом снизу под пластины, или сверху - в зависимости от варианта их наложения
Польские магнаты 17 века тоже не всегда надевали пуленепробиваемую гусарскую броню, видать по той причине что в отличие от товарищей гусар на передовой не сражалисьА кто вам сказал, что гусарская кираса у поляков была пуленепробиваемой? Ко времени ее появления в 17 веке огнестрельное оружие было уже достаточно совершенным. Да и артиллерия уже вовсю умела использовать картечь против живой силы противника, а эту штуку ни одна нательная броня сдержать не могла. Так что гусары отнюдь не от пуль в броню прятались. Вот у шведских рейтар броня реально была по тем временам противопульной, но опять же: кто такой есть рейтар в этой броне - железный кулёк, спасаемый лишь подвижностью своей лошади и уповающий на точность своих пистолетов.
Не пробьешь, там двойное поперечное плетение и любая попытка подсунуть под пластину оружие выворачивала клинок параллельно телу.Не гони.
И никто не мешал на батерец сверху натянуть колонтарь.Ага, и сверху латы, а потом еще тулуп. И на войну!
И никто не мешал на батерец сверху натянуть колонтарь или зерцалоТурецкие, иранские, индийские зерцала это прежде всего статусные доспехи. А просто кираса сама по себе без латных частей в Европе является среднестатистическим доспехом среди металлических. Среднестатистический доспех Европы превосходит топовый доспех востока.
Кромешник, ты хорошенько почитай характеристики Бахтерца, не исключено что ты его путаешь с ламеляркойА ты хорошенько посмотри на схемы вязки пластин бахтерца, которые я выше выкладывал и ткни меня носом - где там "двойное поперечное плетение"? В одном случае пластины идут внахлест сверху вниз, в другом - снизу вверх. Ничего поперечного там даже близко нет. Весь смысл бахтерца в том и есть, что пластинки свободно находят одна на одну, обеспечивая гибкость и подвижность. Если за горизонтальными пластинами пустить слой таких же вертикальных, то вся гибкость сразу псу под хвост. Так что не надо выдавать желаемое за действительное.
Кромешник ты выкладывал на картинках чешуйчатую бронь
ҚАСҚЫР, что?Я говорю что просто кираса как самостоятельный доспех без других латных частей весит меньше чем бехтерец+турецкое зерцало.
Весили зерцала 10—15 кг
Бахтерец 10 -12 кг
и того от 20 до 27 кг и это двойная броня, которая и сама была превосодной по своим защитным качествам а тут 2(!) и вес равнялся 1 латной броне
сравнивать с кирасой можно разве, что только зерцала, но они были подвижны и прекрасно гасили дробящие удары, да и копье на них можно было смело брать, потому как были толще чем кираса
Весили зерцала 10—15 кгВот и попробуем прикинуть: бехтерец - меньше металла, равномерно "раскатанного" по значительной площади поверхности тела; зерцало - больше металла с концентрацией на самых уязвимых местах. Степень подвижности бойца при этом обеспечивается примерно одинаковая. Что же лучше? Думаю, что настоящий воин выбрал бы просто под собственный вкус. А мы, как идиоты, вторые сутки переливаем из пустого в порожнее. И ведь не ради истины, а ради того, чтоб просто перьями своими распушенными покрасоваться.
Бахтерец 10 -12 кг
но если ты сравнишь с изображением которое кидал раньшеНе буду я сравнивать изображение, которое кидал раньше. Там было 5 картинок, две последних показывали вязку пластин бахтерца. Остальные просто как исток технологии были показаны. Не тупи. И не уходи от ответа на вопрос: где в бахтерце "двойное поперечное плетение"?
Кромешник ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=26637[/url]), [url]http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Russian_Behterets_from_first_half_of_XVII_century.png?uselang=ru[/url] ([url]http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Russian_Behterets_from_first_half_of_XVII_century.png?uselang=ru[/url])
обрати внимание, как располагаются пластинки, что броня облегающая, а не ниспадающая как у чешуйчатых доспехов
Так как пластинки набираются снизу вверх это обеспечивает плотное прилегание и подвижность доспеха, с сохранением центра тяжести (нет виляния брони в движении)
также под пластинками идет кольчужное плетение от 3 до 5 колец в одном
[url]http://swordmaster.org/uploads/2012/russian_armour/baxter01.jpg[/url] ([url]http://swordmaster.org/uploads/2012/russian_armour/baxter01.jpg[/url])
[url]http://swordmaster.org/uploads/2012/turkish_armour/mail--PlatearmourRus17thc.jpg[/url] ([url]http://swordmaster.org/uploads/2012/turkish_armour/mail--PlatearmourRus17thc.jpg[/url])
Кроме того, дешёвый доспех обычно весил около 12 кг, в то время как дорогой пуленепробиваемый доспех конца XVI века мог весить все 30 кг (пуленепробиваемый доспех начала того же XVI века весил около 20 кг и покрывал всё тело)[
А кто вам сказал, что гусарская кираса у поляков была пуленепробиваемой?
поддоспешная стёганка гасила инерцию удара пули.Т.е. теперь уже все дело в поддоспешнике?! :)
Современный стёганый броник из ткани без металлических пластин пистолетный выстрел не плохо держит и человек как то переживает выстрел. И если б выстрел вредил внутренним органом, наврядли такими брониками пользывались бы.Энергия пули выстрелянной из современной пистолета в несколько раз меньше энергии мушкетной пули. За исключением особо мощных видов пистолетов (которых и не все бронежилеты держат). Кроме того современные материалы позволяют немного больше, чем, допустим, пакля, кожа или бумага.
А кто вам сказал, что гусарская кираса у поляков была пуленепробиваемой? Ко времени ее появления в 17 веке огнестрельное оружие было уже достаточно совершенным.17 век, не сказал бы, что достаточно совершенными... вообще не понятна такая формулировка.
Да и артиллерия уже вовсю умела использовать картечь против живой силы противника, а эту штуку ни одна нательная броня сдержать не могла.Почему это картечь не держица нательной броней?!
Его задача «добрать» остатки, а не взять на себя основную их часть.Его задача даже еще проще: при нанесении ударов не давать мелким деталям типа кольца кольчуги впиваться в тело.
17 век, не сказал бы, что достаточно совершенными... вообще не понятна такая формулировка.Ну, правильно, сравни "пукалки" начала 16 века и мушкеты середины 17-го. Разница, на мой взгляд, все-таки есть. И по длине стволов, и по калибру.
Почему это картечь не держица нательной броней?!Хотя бы потому, что дульная энергия артиллерийского орудия в разы (в десятки раз) больше, чем у ручного огнестрельного. Я не знаю примеров из истории, чтобы люди попали под обстрел артиллерийской картечью и остались как минимум не ранеными.
Насколько такой воин с 30 кг будет боеспособный?Красиво выдумал. Одно только не в тему: 30 кг пёхом на себе никто не таскал в такой ситуации. Речь шла про вес рейтарских лат. Рейтары - это кавалерия, а не тяжелая пехота.
давай прикинем
Сходится 2 войска на рассвете и оба облачаются в бронь с войлочным поддоспешником
Ты западный воин - тяжелый пехотинец вес брони 30 кг
твое вооружение - фламберг, мизириекорд + клевц или молот - общим весом 5 кг
итого вес вооружения с доспехом равняется 35 кг
у восточного война 12 кг доспех, сабля 1,2, чекан, 0,7, тугой лук со стрелами 2,3 или пищаль 8.-9 кг ( использовались для вооружения пеших воинов (калибр - 20 - 29 мм, длина ствола 600 - 850 мм, общая масса -8.-9 кг, доспехи пробивались на дистанции втрое большей, чем из аркебузы, а залповый огонь мог вестись до 200 метров)), шит 4кг = 20,2 / 27 кг
Строятся и ждут
иногда это продолжалось аж до полудня
Светит солнце и немилосердно жжет, жарко
И вот звучит сигнал, и армии пришли в движение, и ты - пехотинец, должен преодолеть с пол километра пешком под пушечным обстрелом
осталось 300 метров и посыпались бронебойные стрелы
200 метров к ним присоеденились залпы пищалей
100 метров, войска заволакивает дымом, но стрельба продоложается, вокруг падают умирающие и раненные
50 метров - последний залп и ты чудом выжил!
И когда ты добежал до противника сколько осталось сил для ведения боя?
А если твое войско дрогнуло на 50 метрах, сможешь ли ты отступить и снова пойти в атаку?
Известно, что иногда битвы продолжались в течении всего дня
А кевлар кстати легко пробивается стрелой, к чему бы это?!По той же причине, по которой он легко прокалывается шилом и стилетом. Стрела и стилет не рвут нить кевлара, а "раздвигают" плетение и проникают между волокнами.
Ну, правильно, сравни "пукалки" начала 16 века и мушкеты середины 17-го. Разница, на мой взгляд, все-таки есть. И по длине стволов, и по калибру.Ну, мушкеты, по-моему, как раз, в 16 веке появились. Хотя, да, если сравнить аркебузу и мушкет, то последний будет мосчнее.
Хотя бы потому, что дульная энергия артиллерийского орудия в разы (в десятки раз) больше, чем у ручного огнестрельного.Это при стрельбе ядрами. Я не очень хорошо ведаю, что там у картечи: какие у нее размеры, и какова скорость полета, а следовательно, дульная энергия. А ты?
Я не знаю примеров из истории, чтобы люди попали под обстрел артиллерийской картечью и остались как минимум не ранеными.Приведи пример обстрела картечью - будет ли там описание защитного вооружения? А то, что картечь выкашывала слабозащищенную пехоту я не спорю.
Ты наверняка не уловил мою иронию, да?!А кевлар кстати легко пробивается стрелой, к чему бы это?!По той же причине, по которой он легко прокалывается шилом и стилетом. Стрела и стилет не рвут нить кевлара, а "раздвигают" плетение и проникают между волокнами.
Красиво выдумал. Одно только не в тему: 30 кг пёхом на себе никто не таскал в такой ситуации. Речь шла про вес рейтарских лат. Рейтары - это кавалерия, а не тяжелая пехота.Там все не в тему... у него вообще все не в тему!
Если нужна полная защита, то лучше дома сидеть :D
Насколько такой воин с 30 кг будет боеспособный?
Это при стрельбе ядрами. Я не очень хорошо ведаю, что там у картечи: какие у нее размеры, и какова скорость полета, а следовательно, дульная энергия. А ты?
Приведи пример обстрела картечью - будет ли там описание защитного вооружения? А то, что картечь выкашывала слабозащищенную пехоту я не спорю.
Ты наверняка не уловил мою иронию, да?!
Импортная ? Выглядит вроде бы как восточная бригантина(особенно наплечники похожи как у монголов). Мб это не импорт а от влияний моголов еще осталась ?думаю не монголов, а моголов- кторые тимуриды, завоевавшие Индию и Пакистан, вытесненные из средней азии узбеками, которые булгары. У этих моголов в 15-17 веках было своё государство- Могулистан на территории северного Казахстана (думаю тебе это известно лучьше чем мне) . От туда как раз легко и на Русь ходить и в Монголию. В сказку о мнголах завоевателях я не верю, их знать тюркского происхождения, перенесла своё имя на покорённый народ аналогично Румынии, ведь румын-римлянин, а на деле они молдаване. Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),
Т.е. теперь уже все дело в поддоспешнике?!конечно, ведь тегиляй на котором кольчуга, на которой бахтерец - это прекрасный бутерброд, составляющий единый защитный комплекс, и из за разнородности и слоистости думаю защита не слабее , чем у евродоспеха из лучьших будет. Иначе наш царь свою драгоценную тушку во что нибудь гусарское нарядил бы, ведь он и его папа были западниками именно польского направления, носили дома польское платье, а вот Петруша, в протестанты съездив, оставил там свою душу на всегда, и доспех ихний ему привелико понравился.
kurak, Что то не верится, что бы петруша в великом посольстве за 2 года язык свой родной позабыл в компании своих друзейя этого и не утверждаю, оставил душу, значит прикепел душой :laught: , ты же знаешь его любовь ко всему импортному, особенно Голландскому и Английскому.
. А в пешем рукопашном бою я согласен что бахтерец практичнее, благо что подобный баланс и в МиБ(сРПГ) есть, потому я на коне предпочитаю готику, а в пешем бою бригантину, по защитным свойствам весу и степени свободы аналогичную бахтерецу как раз.Бьярни (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=10332), обрати внимание - магистр потихоньку сдаёт позиции :laught:
А какая разница - ядро, или не ядро? Дульная энергия считается по формуле ([url]http://upload.wikimedia.org/math/f/0/8/f08a6cd901a6e9ad0d3c62182e633ee0.png[/url]), где m - масса снаряда, а v - начальная скорость.
Для картечи рассчитывается масса всего дробного заряда.
У картечи обтюрация меньшая, чем у ядра, большое рассеяние (поэтому и маленькая эффективная дистанция огня, а не от низкой скорости),
но все равно скорость полета отдельных поражающих элементов очень высокая.
Суть в том, что в пушке сам пороховой заряд "чуток" побольше, чем в мушкете, и ствол тоже подлиннее. :D
Почему только пехоту? И почему только слабо защищенную? Примеров когда кавалерия останавливалась огнем мушкетов и пушек разве мало?
Я понимаю эту ситуацию так: огнестрельное оружие (его развитие и все более массовое применение на поле боя) - основная причина отказа от тяжелой брони.
Дальше в этом споре брони и снаряда до начала 20-го века и появления бронеавтомобилей и танков всегда побеждал снаряд (в смысле пуля и картечь). Если бы было иначе, то и в Первую мировую скакали бы конники с головы до ног в латах. Однако это потеряло всякий смысл уже к началу 18 века. Поляки правда поупирались со своими гусарами еще лет 70, но это уже вопрос национальной традиции и гордости, а не боевой эффективности.
Можно, конечно, поискать отдельные описания, но какой в этом смысл? Ну, найдем сейчас пять случаев того, что картечь пробила у кого-то латы, и пять случаев, когда не пробила. Что дадут эти десять (в сумме) отдельных фактов против единого общего исторического факта того, что от тяжелой брони отказались под влиянием успехов стрелкового оружия и артиллерии?
Не просто же так отказались, верно? (Если честно, то очень лениво сейчас лезть в пачки старых номеров ВИЖа :D ).
Кстати, к вопросу о пулестойкости латного доспеха. Вы забыли еще, что для пулестойкости как таковой необходим был еще и нагрудный плакарт поверх обычных лат.
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), но согласись, что подобная броня использовалась в качестве таранных ударов в остальных случаях она проигрывала
Всадник в такой броне весил около 110-120 кг + конский доспех на 60 кг, не каждый конь такое мог выдержать, и скакал он галопом весьма медленно и недолго.
Да и стоило такое удовольствие весьма недешево, по сравнению с его главным конкурентом - выстрелом или пикой, а если конница вязла, то преимушество быстро шло на нет
Да и в конечном счете, если они были бы актуальны и продолжали играть важную роль, то никогда бы не ушли с арены поля боя. Увы, они появились слишком поздно и серьезного влияния уже не оказывали.
конечно, ведь тегиляй на котором кольчуга, на которой бахтерец - это прекрасный бутерброд, составляющий единый защитный комплекс, и из за разнородности и слоистости думаю защита не слабее , чем у евродоспеха из лучьших будет.Я немного устал от пустословия. Все эти единые защитные комплексы, разнородности, слоистости и прочее меня не интересует. У бахтерца из-за его пластинчато-кольчужной конструкции, наличествует существенно заброневое/запреградное смещение. В случае с холодным ручным оружием, кинетическая энергия ударов (создаваемая мышечным усилием человека), будет достаточно незначительна, чтобы компенсироваться поддоспешником. Но при попадании пули, кинетическая энергия которой превосходит более чем на порядок энергию холодного оружия, произойдет то самое - запреградное смещение, которое вызовет повреждение тканей и органов человека.
Иначе наш царь свою драгоценную тушку во что нибудь гусарское нарядил бы, ведь он и его папа были западниками именно польского направления, носили дома польское платье, а вот Петруша, в протестанты съездив, оставил там свою душу на всегда, и доспех ихний ему привелико понравился.Можно я оставлю это абстрактное размышление без комментария?!
Бьярни, обрати внимание - магистр потихоньку сдаёт позиции :laught:
скоро мы его в бахтерец оденем, та есть явшан и хеви явшан))
Ребятки, вы хоть старайтеся вдумываца! Убивает ведь не весь дробный заряд, а конкретная картечина. Для того, что бы высчитать ее возможности, надо взять ее скорость и вес. Жду.Тогда тебя ждет сюрприз: отдельно взятая картечина легче ядра в десятки раз, значит и скорость ей сообщается пороховым зарядом гораздо большая. Это если рассуждать по твоей логике. Но на самом деле выбрасывается из орудия именно вся масса картечи, разогнанная сгоранием одного заряда пороха, а не отдельными зарядами под каждую картечину. Поэтому считать по формуле нужно именно всю массу заряда картечи. Тут ты сам просто малость подумать не захотел. :D
Назови ее.Для русских и французских дульнозарядных пушек середины 19 века нашел такие значения - 700 и 740 футов в секунду соответственно. Фут, грубо, это где-то 30 сантиметров. Делим 700 на 3 (приблизительно, чтобы перевести в метры), и получаем скорость порядка 233 м/с. Дозвуковая скорость, но для неунитарного боеприпаса - высокая. К первому промежуточному рубежу (100 метров) мушкетная пуля прилетает со скоростью порядка 300 м/с. Но разница в том, что картечные залпы используются практически в упор, с малых дистанций, когда заряд почти не потерял свою изначальную энергию. Вес заряда картечи - 4 фунта (приблизительно 1,6-1,7 кг). Так что можешь начинать считать.
Ничего не дадут, кроме того, что от тяжелой брони отказались не из-за влияния успехов стрелкового оружия и артиллерии.Немного аргументов превратило бы это утверждение в версию, имеющую право на существование. ;)
А кирасиры продолжали существовать до конца 19 века, ага.Кирасиры в 19 веке носили полные латы? Убил, ей Богу! :thumbup:
И что? Навеска пороха в мушкете в 10 раз больше, чем количество пороха в патроне к АК. И ствол длиннее.
Обтюрация влияет на начальную скорость снаряда, каким образом она влияет на сам полет?Я где-то написал, что она влияет на сам полет? Я имел в виду именно снижение разгонных характеристик в сравнении с ядром.
Daime он такой всегда настроение повышают его шуткиНехорошо обсуждать человека в его отсутствие. Особенно качество его шуток и умозаключений. Он любит таинственность и внезапный выброс аргументов, так что сейчас он подготовится как следует, придет и сотрет меня в порошок, вместе с законами баллистики, физики и логики. 8-)
Тогда тебя ждет сюрприз: отдельно взятая картечина легче ядра в десятки раз, значит и скорость ей сообщается пороховым зарядом гораздо большая. Это если рассуждать по твоей логике. Но на самом деле выбрасывается из орудия именно вся масса картечи, разогнанная сгоранием одного заряда пороха, а не отдельными зарядами под каждую картечину. Поэтому считать по формуле нужно именно всю массу заряда картечи. Тут ты сам просто малость подумать не захотел. :DЕсли твое разумение позволяет тебе считать кинетическую энергию картечины, исходя из массы всего заряда, то мы с тобой думаем разными способами: я - правильно, ты – нет.
Для русских и французских дульнозарядных пушек середины 19 века нашел такие значения - 700 и 740 футов в секунду соответственно. Фут, грубо, это где-то 30 сантиметров. Делим 700 на 3 (приблизительно, чтобы перевести в метры), и получаем скорость порядка 233 м/с. Дозвуковая скорость, но для неунитарного боеприпаса - высокая. К первому промежуточному рубежу (100 метров) мушкетная пуля прилетает со скоростью порядка 300 м/с. Но разница в том, что картечные залпы используются практически в упор, с малых дистанций, когда заряд почти не потерял свою изначальную энергию. Вес заряда картечи - 4 фунта (приблизительно 1,6-1,7 кг). Так что можешь начинать считать.Я прихожу в восторг, когда меня начинают просвещать по этой теме!
Немного аргументов превратило бы это утверждение в версию, имеющую право на существование. ;)Несколько аргументов в пользу твоей версии утвердило бы ее право на существование.
Кирасиры в 19 веке носили полные латы? Убил, ей Богу! :thumbup:Нет, они носили, кирасы. Кирасы, которые выдерживали попадание пули.
Кто тебя обманул, сказав, что кирасы 19 века были противопульным доспехом? Спорить не стану: могли спасти от пистолетной пули на излете, но это как исключение. Основное предназначение кирас было защищать от холодного оружия, не от огнестрела.Мнение о возможностях средневекового огнестрельного оружия и защиты от него, можешь оставить при себе. В соответствующих темах я изложил и формулы, и ссылки на источники, и анализ, и современные исследования. Все эти улыбочки, вкупе с полным непониманием предмета и незнанием исторических фактов, вызывают у меня лишь тоску и уныние. facepalm
Ты действительно не понимаешь разницы между дымными порохами и современным кордитом? Между унитарным патроном и раздельным зарядом? Между нарезным стволом и гладким? Не, реально насмешил, Daime!Я рад, что ты смеешься… жаль это не делает твои аргументы верными, а доводы убедительными.
Я где-то написал, что она влияет на сам полет? Я имел в виду именно снижение разгонных характеристик в сравнении с ядром.Не знаю, что ты имел в виду, но было похоже. Не понятно и зачем ты вообще ее упоминул.
Он любит таинственность и внезапный выброс аргументов, так что сейчас он подготовится как следует, придет и сотрет меня в порошок, вместе с законами баллистики, физики и логики.Ты меня умиляешь.
Я немного устал от пустословия. Все эти единые защитные комплексы, разнородности, слоистости и прочее меня не интересует.А ЗРЯ. В кольчуге на голое тело только подруги Конана Варвара ходили.
спасибо Петру "великому" за это и его продолжателейКутузов, Суворов, Ушаков это конечно имена связанные с Петровским регрессом, ну-ну.
я не обратил ннимания на то , что это сайт ролевиков, а на приводимую там толщину доспехов обратил, тк она совпадает с моими сведениями и наблюдениями. В этой теме кто то упоминал толщину лат в 9-10 мм! Вот это пиздец!Кто упоминал 9 -10 мм?
Кто тебя обманул, сказав, что кирасы 19 века были противопульным доспехом? Спорить не стану: могли спасти от пистолетной пули на излете, но это как исключение. Основное предназначение кирас было защищать от холодного оружия, не от огнестрела.
Кираса начала XIX века полностью защищала носившего её от ударов сабель, штыков и лёгких пик. Видимо, тяжёлый кирасирский палаш её при определённых условиях всё же прорубал (но, естественно, не разрубал — а просто оставлял зарубки той или иной глубины). Относительно пулестойкости, приводятся следующие данные. Обычная железная кираса времён Наполеоновских войн пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей (160 м), а из пистолета — менее 18 саженей (ок. 40 м). Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей (115 м), а из пистолета с 18 саженей пробивалась только половиной пуль и не пробивалась с 9 саженей (20 м). Тяжёлая кираса из одной передней половинки (нагрудник), «скованная из железа вместе со сталью», более толстая, чем обычная стальная, не пробивалась и с 9 саженей, хотя после 18 саженей ружейная пуля делала в ней ощутимую вмятину. При этом выпущенная с тех же 18 саженей ружейная пуля прошивала навылет четыре поставленные друг за другом обычные железные кирасы, и ещё углублялась в расположенную за ними деревянную доску на свой диаметр, или пробивала две стальные, а в третьей делала углубление.[3] Таким образом, защитные свойства брони сильно зависели от её качества, а стало быть и стоимости: качественная броня обладала вполне приличной пулестойкостью, чего вовсе нельзя было сказать о массовой продукции, условно защищавшей лишь от пистолетных пуль или случайных ружейных на самом излёте их траектории.
Grellenort, они из другой , послепетровской эпохи, там уже кое что поменялось, дворянская вольность, снятие окупации с собственной страны, но европеиские филосовы по прежнему влияют на ум немки Екатерины и её потомства.Общий вывод такой: вы (на пару с нацистиком), постоянно пляшете от одного аргумента к другому, на встречные вопросы не отвечаете, постоянно вводите допущении и условия, проблемные вопросы опускаете, ссылок на научную литературу и первоисточники не приводите, подтверждений своим высказываниям не ищите, последовательность рассуждения не соблюдаете. Это откровенная демагогия.
Истинно так, тот же шлем имеет до 3мм и более толщины. Но я имел в виду именно нагрудник, как более удобную и частую цель для поражения. Допустим по Оакшоту нагрудники от 3мм толщины считались турнирными (турнирный шлем мог иметь более 10мм), твои слова из соседней темыТ.е. твой разум устроен таким образом, что ассоциирует толщину одного из образцов турнирного шлема с утверждением об общей толщине лат?! facepalm
как обычно компьютер поменял автора цитаиы, но это твоя цитата Дайме из соседней темы. Одень на голову чугунное канализационное колено, оно 10 мм и по размеру подходит и почувствуй вес своего турнирнрго шлема. Чистильщик.В связи с тем, что ты никогда не учувствовал в рыцарских турнирах и не подвергал свою жизнь опасности буть убитым от удара топором в голову, будем считать, что твое мнение здесь выглядит донельзя глупо.
вы (на пару с нацистиком)
Так вот ни где не видел лат тоще 2 мм(это на глаз, но ошибиться могк в пределах 3-4 микрон). Кольчуги в подавляющем большинстве в музеях на столько тонки, что начинаю сомневаться, а нужны ли такие кольчуги?
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), А ты не подскажешь нам, милейший, за что Суворов был неоднократно сослан в свое родовое имение, нет? :D
Так что Суворов продолжатель русской традиции, а не Петровской (пьянство, блуд, табакокурение, воровство и настоящее презрение к русскому народу.)
Цитата: kurak от Сегодня в 21:36Так вот ни где не видел лат тоще 2 мм(это на глаз, но ошибиться могк в пределах 3-4 микрон). Кольчуги в подавляющем большинстве в музеях на столько тонки, что начинаю сомневаться, а нужны ли такие кольчуги? Я же тебе фото показал, там видно что броня гораздо толще 2мм.Что за глупости ты тут пишешь?! Он не видел таких лат - значит их нет! Точка. Можешь идти умыца любыми своими доводами.
[url]https://www.youtube.com/watch?v=M-Sqm3zGztQ[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=M-Sqm3zGztQ[/url])
[url]https://www.youtube.com/watch?v=ZMjzckM3GZ8[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=ZMjzckM3GZ8[/url])
Согласно официальной истории, ну, не было в 15-ом веке 14-ом, дрелей, сверл, и так далее :laught: :D facepalm
Получается у вас аргументов нет.
в итоге мы отстояли качество наших народных умельцев и развеяли миф об уберости западенцев :laught:
Еще пара кирас для Курака:В ней дырки от пуль. Кирасы пробивались. О майн гад! Какой позор, мы потерпели феаску!
Причем судя по диаметру отверстий пробивалась даже из воздушки :)Еще пара кирас для Курака:В ней дырки от пуль. Кирасы пробивались. О майн гад! Какой позор, мы потерпели феаску!
В связи с тем, что ты никогда не учувствовал в рыцарских турнирах и не подвергал свою жизнь опасности буть убитым от удара топором в голову, будем считать, что твое мнение здесь выглядит донельзя глупо.написал мне Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), он только что выиграл средневековый турнир и с любовью поглядывал на свой шлем , сделанный из канализационного колена толщиной 10 мм и весом 16 кг.
В различной литературе ход битвы излагается по-разному:
Карамзин считал, что Пётр Шуйский пренебрёг мерами предосторожности и не выслал вперёд наблюдения. Войско двигалось в походном порядке, всё оружие и доспехи были на санях, «никто не думал о неприятеле». Будучи застигнутыми врасплох, войско не успело ни вооружиться, ни построиться в боевые порядки. Не имея возможности сопротивляться, войско было разбито и бежало.
Литовские источники сообщают о том[4], что Шуйский, будучи предупреждён разведкой о приближении противника, всё же приготовился к сражению. Литовцы же редкими и смешенными рядами стали выводить своих воинов из узких тропинок обросших кустарником. Заметив это, русские, «воспылав варварскою гордостию и презрев малочисленность Литовцев», отступили назад и дали им место и время приготовиться к битве. При этом сообщается, что русские не тотчас бежали, а битва продолжалась около двух часов, так что те и другие отступали попеременно.
Битва закончилась полным разгромом российского войска. Шуйский погиб, обоз был потерян, князь Василий Серебряный был вынужден повернуть назад, к Смоленску. Тело Шуйского было перевезено в Вильну и похоронено там со всеми почестями[5].
Кампания 1564 года была сорвана.
Кампания 1564 года была сорвана.
Некоторый интерес представляют данные о твёрдости металла исторических доспехов. Низкокачественная броня массовой выделки была обычно сделана из железа или не закалённой стали с содержанием углерода менее 0,1 %, что существенно упрощало и удешевляло производство. Примерно таковы же свойства современной стали, идущей на гвозди, так что не удивительно, что большая часть массовых доспехов заслужила у простых пехотинцев название нем. Scheisenpanzer — «дерьмовый доспех» (ироническое добавление звука «ш» (sch) к названию Eisenpanzer = железный доспех). Твердость по Виккерсу у такой брони обычно была в районе 75-110 единиц (VPH). Такой доспех сравнительно легко пробивался даже самыми рядовыми клинками с твёрдостью порядка 45 HRC (~450 VPH), не говоря уже о более-менее качественном (50-60 HRC или ~550-720 VPH).
Более качественная (и намного более дорогая) броня изготавливалась из лучших материалов и подвергалась термической обработке, однако в XIII—XIV веках этот процесс ещё не был до конца подвластен ремесленникам, поэтому его результаты могли существенно варьироваться, как в зависимости от экземпляра, так и в зависимости от конкретной точки на одном и том же элементе брони. Например, шлем из Пембриджа, изготовленный до 1375 года, имел поверхностную твёрдость около 430 VPH; пластины бригандины середины XIV в. из Швейцарского Национального Музея — 390 VPH (что соответствует примерно 40 единицам по Роквеллу). Топфхельм из Даргена, относящийся ко второй половине XIII в., имел твёрдость в районе 256 VPH, а мюнхенский нагрудник, датируемый периодом на столетие позже — от 330 до 453 VPH.
([url]http://wwwg.uni-klu.ac.at/kultdoku/kataloge/37/bilder/507.jpg[/url])
Впоследствии, по мере развития технологий, стало возможно получать и более качественную броню. Элементы доспехов середины XV века производства семьи Хельмшмид имеют твёрдость порядка 240—441 VPH (20-44 единицы по Рокуэллу), причём более равномерно распределённую по поверхности. Это следствие как лучшего качества самой стали, так и более совершенной технологии её закаливания. Одним из лучших образцов тех лет может считаться выкованный в районе 1492 года армет Лоренца Хельмшмида, стабильно показывающий твердость в районе 525 VPH (около 50 единиц по Рокуэллу, что примерно соответствует современному инструменту среднего качества вроде отвёрток или ножниц).
Но есть материальные свидетельства, и есть голова на плечах, сравнение различных версий событий, и прочих документов, как правило позволяет более менее восстановить исторические события. Благо хорошие источники представляют нам версии, а плохие истину в последней инстанции.Ну, помимо документов есть и данные археологии и всяких прочих ответвлений исторической науки, служащих делу поиска материальных свидетельств.
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), при чем тут усатый, у тебя голова для того что бы шапку носить или все таки думать самостоятельно?
[url]https://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=aDE2wiV-SIA&NR=1[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=aDE2wiV-SIA&NR=1[/url])
эти доспехи - мебель для интерьера
Обьясните мне тогда из чего развились подобные технологии в то время и в том месте, когда за научные знания церковь устраивала гоненияТут одно из двух либо это все марсиане для защиты от лазеров сделали, либо гонения не были такими уж сильными, а Европа не была такой уж малограмотной и немытой. ;)
ҚАСҚЫР грел и его ко думают иначеО том что люди навроде Ферденанда 1 не сражались на передовой? Так и думаю, это довольно очевидно глядя на его доспехи.
найдите хоть 1 кастрюлю 13-16 века выполенную также как эти шлемы и кирасыМоя твоя не понимает. Как какие шлемы и кирасы?
Еще пара кирас для Курака:разве я говорил о том, что кирассы можно-невозможно прострелить? Меня самого интересует этот вопрос. Испытаний ни кто не проводил из за дороговизны оригиналов, везде только самопальные кольчуги. Выход один пробывать самому, но вы же поднимете на смех утверждая, что материалл не аутентичен, да и технология и лук и арбалет из рессоры. Даже если похитить оригинал из музея и пальнуть из музейной же аркебузы, то положительный результат всегда можно списать на усталость металла вследствие времени.
разве я говорил о том, что кирассы можно-невозможно прострелить?
И второе, обрати внимание на дистрофичность их обладателей в эти доспехи атлетический воин не влезетпоследние годы наблюдается увеличение среднего роста человека. Музейные доспехи по нашим меркам на подростков пойдут. Рукояти сабель то же. А у мечей по древней рукояти вообще детские. Некоторые объясняют это тем, что все мечи норманские, а у них часто встречалась врождённая болезнь, нечто вроде рахита мизинца, даже ренгеновские снимки скелетов приводят в доказательство.
Если твое разумение позволяет тебе считать кинетическую энергию картечины, исходя из массы всего заряда, то мы с тобой думаем разными способами: я - правильно, ты – нет.Ты всего лишь собираешься неправильно посчитать кинетическую энергию отдельно взятой картечины. Ты собираешься считать ее так, как будто весь метательный заряд орудия выталкивает всего одну картечину. Насколько же надо быть бестолковым, чтобы допускать такую ошибку, да еще настаивать, что прав? facepalm
Я прихожу в восторг, когда меня начинают просвещать по этой теме!Да в принципе-то пока особо в этой теме не блещешь. Вон какие ляпы допускаешь. :D
Итак, скорость картечины уступает скорости мушкетной пули, разобрались, осталось определить вес одной картечины, а после этого посчитать кинетическую энергию.И что же тебе, как знатоку и корифею этой темы мешает определить вес одной картечины? Не пора ли уже самому напрячь извилины и пальцы? ;)
Несколько аргументов в пользу твоей версии утвердило бы ее право на существование.Вы, сударь, к какому виду относитесь - жако, какаду ара? Или может вы науке еще неизвестны? :thumbup:
Все эти улыбочки, вкупе с полным непониманием предмета и незнанием исторических фактов, вызывают у меня лишь тоску и уныние.Что-то мне подсказывает, что осознангие собственных ляпов в лихо присвоенной себе теме (не думаю, что это ты автор расчетов и формул, баллистика как наука успешно существовала и до тебя) вызывают у тебя скорее раздражение и изжогу. 8-)
Я рад, что ты смеешься… жаль это не делает твои аргументы верными, а доводы убедительными.К зеркалу, сударь! К зеркалу! :laught:
Ты меня умиляешь.Наши чувства взаимны. :embarrassed:
Так что ты не совсем правВ чем именно? В том, что кирасы могли защищать от пули на излете? Что такое 20 метров для пистолета начала 19 века? Это практически чуть менее, чем предельная дистанция ведения огневого боя (30 метров). И где в твоей цитате сказано, что кираса обеспечивала абсолютную пулестойкость? Автор цитаты использует очень хитрый ход, называя пулестойкость кирасы "вполне приличной". Поставить бы его под пистолет в той кирасе на дистанции в 5 шагов и предложить высказать свое мнение после опыта. 5 шагов - это дистанция, вполне достаточная для абсолютного преимущества огнестрельного оружия над холодным. Так что своей цитатой ты всего лишь подтвердил моё мнение. "Надежная локальная защита" (с упором на слово "надежная") - это когда пуля не пробивает ее. А не когда прошибается из пистолета. Кстати, я не совсем понял: почему в твоей цитате сказано, что кираса не пробивалась из пистолета с меньшего расстояния (9 саженей), но пробивалась в половине случаев с большего (18 саженей)? Это какая-то особая баллистика что ли?
Так что ты не совсем прав
В чем именно?
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), какого года картинки?
Кираса начала XIX века полностью защищала носившего её от ударов сабель, штыков и лёгких пик. Видимо, тяжёлый кирасирский палаш её при определённых условиях всё же прорубал (но, естественно, не разрубал — а просто оставлял зарубки той или иной глубины).
против холодного их бы не делали такими толстыми.
Кираса начала XIX века полностью защищала носившего её от ударов сабель, штыков и лёгких пик. Видимо, тяжёлый кирасирский палаш её при определённых условиях всё же прорубал (но, естественно, не разрубал — а просто оставлял зарубки той или иной глубины). Относительно пулестойкости, приводятся следующие данные. Обычная железная кираса времён Наполеоновских войн пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей (160 м), а из пистолета — менее 18 саженей (ок. 40 м). Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей (115 м), а из пистолета с 18 саженей пробивалась только половиной пуль и не пробивалась с 9 саженей (20 м). Тяжёлая кираса из одной передней половинки (нагрудник), «скованная из железа вместе со сталью», более толстая, чем обычная стальная, не пробивалась и с 9 саженей, хотя после 18 саженей ружейная пуля делала в ней ощутимую вмятину. При этом выпущенная с тех же 18 саженей ружейная пуля прошивала навылет четыре поставленные друг за другом обычные железные кирасы, и ещё углублялась в расположенную за ними деревянную доску на свой диаметр, или пробивала две стальные, а в третьей делала углубление.[3] Таким образом, защитные свойства брони сильно зависели от её качества, а стало быть и стоимости: качественная броня обладала вполне приличной пулестойкостью, чего вовсе нельзя было сказать о массовой продукции, условно защищавшей лишь от пистолетных пуль или случайных ружейных на самом излёте их траектории.
Ты всего лишь собираешься неправильно посчитать кинетическую энергию отдельно взятой картечины. Ты собираешься считать ее так, как будто весь метательный заряд орудия выталкивает всего одну картечину. Насколько же надо быть бестолковым, чтобы допускать такую ошибку, да еще настаивать, что прав? facepalmЯ не собираюсь считать кинетическую энергию как будто весь метательный заряд орудия выталкивает одну картечину. Я собираюсь посчитать кинетическую энергию одной картечины, которую она получает, вылетая из дула пушки. Так как именно из расчета кинетической энергии одной картечины, а не всего метательного заряда, будет рассчитываться ее пробивная сила, потому что в кирасу латника ударит не весь метательный заряд, а конкретная картечина или картечины. Это настолько очевидно, что мне ужасно лицезреть твое непонимание.
Да в принципе-то пока особо в этой теме не блещешь. Вон какие ляпы допускаешь. :DДа-да, я уже заметил, какие ляпы допускаю, и как ты меня стыдишь.
И что же тебе, как знатоку и корифею этой темы мешает определить вес одной картечины? Не пора ли уже самому напрячь извилины и пальцы? ;)Ну, это же ты считаешь, что залп картечи не держат латы. Тебе и флаг в руки.
Вы, сударь, к какому виду относитесь - жако, какаду ара? Или может вы науке еще неизвестны? :thumbup:Я отношусь к тому типу, кто учил историю теорию государства и права.
Что-то мне подсказывает, что осознангие собственных ляпов в лихо присвоенной себе теме (не думаю, что это ты автор расчетов и формул, баллистика как наука успешно существовала и до тебя) вызывают у тебя скорее раздражение и изжогу. 8-)Ну, во-первых, если ты не можешь доказать мне свою точку зрения, это еще не значит, что я допускаю ляпы. По факту, исходя из твоего утверждения о том, что картечь пробивает любую нательную броню, ты так и не можешь указать характеристик картечного снаряда, который обладает таким поразительными свойствами. Уже который пост подряд, ты всячески уходишь от предмета разговора и переходишь к обсуждению моей личности.
В чем именно? В том, что кирасы могли защищать от пули на излете? Что такое 20 метров для пистолета начала 19 века? Это практически чуть менее, чем предельная дистанция ведения огневого боя (30 метров). И где в твоей цитате сказано, что кираса обеспечивала абсолютную пулестойкость? Автор цитаты использует очень хитрый ход, называя пулестойкость кирасы "вполне приличной". Поставить бы его под пистолет в той кирасе на дистанции в 5 шагов и предложить высказать свое мнение после опыта. 5 шагов - это дистанция, вполне достаточная для абсолютного преимущества огнестрельного оружия над холодным.Лапочка, даже для современных бронежилетов установлены условия, при которых они могут обеспечивать должный уровень защиты, в случае превышения, которых следует повреждения и раны.
Так что своей цитатой ты всего лишь подтвердил моё мнение. "Надежная локальная защита" (с упором на слово "надежная") - это когда пуля не пробивает ее. А не когда прошибается из пистолета. Кстати, я не совсем понял: почему в твоей цитате сказано, что кираса не пробивалась из пистолета с меньшего расстояния (9 саженей), но пробивалась в половине случаев с большего (18 саженей)? Это какая-то особая баллистика что ли?
Кто здесь говорил про абсолютную пулестойкость?Вообще-то я именно про нее и говорил. Ибо смысла в обсуждении "неабсолютной" пулестойкости не вижу вообще. Это тоже самое, что обсуждение везения или невезения в каждой конкретной ситуации - непродуктивно и иррационально.
Ну, это же ты считаешь, что залп картечи не держат латы. Тебе и флаг в руки.Извини, я не такой корифей баллистики (с дипломом юриста) как ты. Тем более ты сам говоришь, что подобные вещи тобою были многажды просчитаны. Почему бы не просветить тугоумного лоха типа меня? Заодно блеснуть еще раз звездочкой на местном околонаучном небосклоне. Не? Никак?
Конечно же, можно заявить, что и картечь прошивала латы метров до 50, но нюанс в том, что трудно найти кавалеристов, которые бы бросились рубить палашами пушки.И это пишет типа знаток истории! Да, видимо не все у нас ладно на юридических факультетах. facepalm
Уже который пост подряд, ты всячески уходишь от предмета разговора и переходишь к обсуждению моей личности.Это сколько же постов я уже посвятил твоей персоне? Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее, пожалуйста. И не ты ли первым начал намеки всякие в мой адрес выдавать? Я не посчитал для себя зазорным ответить тебе равноценно. И всего лишь.
Я отношусь к тому типу, кто учил историю теорию государства и права.и я изучал эту муть 2 года кажется курс? Помня чудные часы этого предмета не ввязывлся в спор о государствообразующих народах, началах и условиях, такая тоска нападала . Бьярни (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=10332), http://swordmaster.org/2012/02/05/chtoby-rycar-pomestilsya-v-dospeh.html (http://swordmaster.org/2012/02/05/chtoby-rycar-pomestilsya-v-dospeh.html) ссылка позволяет снять вопрос размеров доспехов , но не датировки. Для тех , кто не понял фразы о датировке поясняю - есть альтернативная версия истории от советского математика Фоменко и физика Носовского в целом фантастичная, но в частностях разбивающая основу официальной истории в плане хронологии и в иных местах . Но со временем они увлеклись и свои предположения уже считают за основу, в прочем это слабое место и официальной истории. Так вот их труд - вирус, навсегда убивающий веру в официальную версию истории, но и их концепция без привычки фантосмогорична. Я не скидываю её со счетов, т к она сильна в плане развенчания офоциальной версии . Помимо этих товарищей есть историк Альберт Максимов, его версия тоже довольно сильна и не фоантастична вовсе. Её суть в том, что все великие князья у нас, в Крыму, Казани, Астрахани и в Литве Чингизиды . Не будучи знакомым с этим вы не поймёте о чем говорит Бьярни, а он горячится, идя у вас в порводу , эпотирует.
Как это не имеет? Абсолютный только Бог (для тех кто в Него верит), а броня дает шанс избежать смерти а иногда и ранения, с какой вероятностью мы сейчас можем только предполагать, но само ее существование а также следы боевого использования и тесты - говорят что такая вероятность была, и была в разной степени в зависимости от качества. А толщина кирас и вес говорит что это отнюдь не бутафория.Кто здесь говорил про абсолютную пулестойкость?Вообще-то я именно про нее и говорил. Ибо смысла в обсуждении "неабсолютной" пулестойкости не вижу вообще. Это тоже самое, что обсуждение везения или невезения в каждой конкретной ситуации - непродуктивно и иррационально.
версия истории от советского математика Фоменко и физика НосовскогоКаждый должен своим делом заниматься, сокол пущай летит, а баба родит, а то это все курам на смех.
Как это не имеет? Абсолютный только Бог (для тех кто в Него верит), а броня дает шанс избежать смерти а иногда и ранения, с какой вероятностью мы сейчас можем только предполагать, но само ее существование а также следы боевого использования и тесты - говорят что такая вероятность была, и была в разной степени в зависимости от качества. А толщина кирас и вес говорит что это отнюдь не бутафория.
Вообще-то я именно про нее и говорил. Ибо смысла в обсуждении "неабсолютной" пулестойкости не вижу вообще. Это тоже самое, что обсуждение везения или невезения в каждой конкретной ситуации - непродуктивно и иррационально.Но абсолютной пулестойкости не существует. Я правильно понял, что ты находишь смысл в обсуждении того чего нет?!
Извини, я не такой корифей баллистики (с дипломом юриста) как ты. Тем более ты сам говоришь, что подобные вещи тобою были многажды просчитаны. Почему бы не просветить тугоумного лоха типа меня? Заодно блеснуть еще раз звездочкой на местном околонаучном небосклоне. Не? Никак?Опять ты переходишь к моей личности. Не помню, чтобы вел с тобой когда-то дискуссию… хотя я вас и не запоминаю. Неужели я когда-то наступил на твою больную мозоль и теперь не даю тебе покоя во снах?! Отрадно-с.
И это пишет типа знаток истории! Да, видимо не все у нас ладно на юридических факультетах. facepalmВообще-то я убрал эту цитату из-за ее неуместности. Но если ты настаиваешь, то может быть приведешь примеры, того, как глупые латники бросались в бой на пушки, дабы прилюдно опозорить меня.
Это сколько же постов я уже посвятил твоей персоне? Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее, пожалуйста. И не ты ли первым начал намеки всякие в мой адрес выдавать? Я не посчитал для себя зазорным ответить тебе равноценно. И всего лишь.Намеки? Равноценно? Ткни мне пальцем, где я начал намекать, а ты мне равноценно отвечать.
Кстати, я прямо сейчас держу закладку с данными по артиллерийской картечи. Надеюсь, ты сможешь разделить 1600 грамм на 40? Получим примерно 40 грамм. Вот тебе и вес французской картечины середины 19 века. Для сравнения: вес пули французского дореволюционного мушкета - 25,5 грамма, а в образцах наполеоновской армии - 23 грамма. Итак, как нам показал дружище Грелленорт, подобные пули пробивали стандартную кирасу на дистанции до 160-170 метров, а кирасу "из кованной" немецкой стали - до 115 м.19 век? В теме, где мы обсуждаем средние века. Печально.
Итак, условия задачи:А зачем ты берешь дульную скорость у картечи и скорость пули после 100 метров рубежа? Это хитрый план?! И еще кстати нужны размеры снарядов (у мушкетной пули в среднем 15мм сфера), без них не получица определить площадь соприкосновения.
Если мушкетная пуля весом 23-25 граммов с начальной скоростью 300 м/с пробивает чудо-кирасу на дистанции до 100 метров (округлим для простоты), а сверх-чудо-кирасу - на дистанции до 10 метров, то на каком расстоянии пробьет эти же средства защиты артиллерийская картечина весом в 40 грамм с начальной скоростью 230 м/с.
Условия задачи ясны? Можешь начинать считать во всю мощь своего баллистико-юридического ума. ;)
Ты утверждаешь, что латы (кирасы) имели основным назначением противопульную защиту, а я утверждаю, что защиту от холодного оружия.Да, я утверждаю что качественная тяжелая броня имела основным назначением противопульную защиту.
19 век? В теме, где мы обсуждаем средние века. Печально.Ага, так же печально, что мы уже давно с Грелленортом обсуждаем кирасы времен Наполеона. :D
Вообще-то я убрал эту цитату из-за ее неуместности. Но если ты настаиваешь, то может быть приведешь примеры, того, как глупые латники бросались в бой на пушки, дабы прилюдно опозорить меня.Прямо в этой теме есть средневековая миниатюра, на которой глупые люди в кольчугах и бехтерцах бросаются на литовские пушки. Это чтобы тебе далеко ходить не пришлось. Но если тебе нужны другие примеры того, как пехота и кавалерия атаковала артиллерийские позиции - вернись на свой юрфак и пройди курс истории заново. Похоже, что ты очень многое проспал на лекциях.
А зачем ты берешь дульную скорость у картечи и скорость пули после 100 метров рубежа?Хорошо, пусть будет не 300, а 320 м/с.
И еще кстати нужны размеры снарядов (у мушкетной пули в среднем 15мм сфера), без них не получица определить площадь соприкосновения.Раз уж мы взялись считать по образцам 19 века, то напомню тебе как эксперту (разумеется, всего лишь напомню, ты и сам это прекрасно знаешь), что по принятой в то время унификации боеприпасов для полевой артиллерии одна картечина весила 1/10 фунта, т. е. ее размер соответствовал 10-му калибру современного гладкоствольного оружия - 19,7 мм. (Самому эти цифры подставить в расчеты конечно же западло, хотя ты их и помнишь наизусть, разумеется).
Больше нет недопониманий?У меня их уже один пост назад не осталось. Я же написал. :)
Цитировать (выделенное)Я отношусь к тому типу, кто учил историю теорию государства и права.и я изучал эту муть 2 года кажется курс?
Ага, так же печально, что мы уже давно с Грелленортом обсуждаем кирасы времен Наполеона.То, что вы обсуждаете с Grellenort ваше с ним дело. В первом посту говорилось о 17ом веке.
Прямо в этой теме есть средневековая миниатюра, на которой глупые люди в кольчугах и бехтерцах бросаются на литовские пушки.Миниатюра... хм. Да и не понятно, пушки ведь могли и не картечью стрелять, ага. Но фиг с ней с миниатюрой, странно, то, что я тут перед "кузнецом" распинался, объясняя ему, что такое запреградное действие... а ты мне такое в ответ.
Это чтобы тебе далеко ходить не пришлось. Но если тебе нужны другие примеры того, как пехота и кавалерия атаковала артиллерийские позиции - вернись на свой юрфак и пройди курс истории заново. Похоже, что ты очень многое проспал на лекциях.Пехота и артиллерия может атаковать любые позиции - ситуации бывают разные. И надеюся, что речь не о 19 веке? А я говорил о латной коннице, т.е. о тяжелой кавалерии, основной ударной силе европейских средневековых армий, в том числе и ранней эпохи возрождения, элите, обеспеченной наилучшим защитным снаряжением. Такая конница атакует основные боевые порядки противника. А на пушки, стреляющие картечью она полезет только от очень плохой жизни.
Хорошо, пусть будет не 300, а 320 м/с.Не хорошо. Пуля сферическая же, большая, сопротивления сильное, 100 метров это не каких-то 20 м/с. После 100 метров пуля теряет почти половину своей скорости.
Раз уж мы взялись считать по образцам 19 века, то напомню тебе как эксперту (разумеется, всего лишь напомню, ты и сам это прекрасно знаешь), что по принятой в то время унификации боеприпасов для полевой артиллерии одна картечина весила 1/10 фунта, т. е. ее размер соответствовал 10-му калибру современного гладкоствольного оружия - 19,7 мм. (Самому эти цифры подставить в расчеты конечно же западло, хотя ты их и помнишь наизусть, разумеется).Итак, еще какие-то предварительные пожелания будут? Может хотите узнать марку стали кирасы, или материал, из которого сделана картечь и мушкетные пули? Нет? Ну, и слава Богу. Приступайте к подсчетам, а мы замрем пока в благоговейном ожидании.Нет, я точно тебе нагадил где-то. Такая ярая нетерпимость. Все эти нападки. Я вырвал с трудом из тебя, то, что ты должен был указать сразу, с не меньшим трудом убедил, что надо считать вес отдельной картечины, теперь вот оказывается, что ты про 19 век думал, когда 17 век писал. И теперь ты хочешь выставить меня в неприглядном свете со всеми этими ужимками и постоянному обращению к моему образованию. Со стороны выглядит не очень. Я уже предлагал тебе указать, какие там намеки я тебе давал и где, предложу и сейчас. Если ты так резко воспринимаешь факт, того, что был незначительно неправ, то, как же ты воспримешь остальное?!
Не хорошо. Пуля сферическая же, большая, сопротивления сильное, 100 метров это не каких-то 20 м/с. После 100 метров пуля теряет почти половину своей скорости.Т. е. ты все-таки утверждаешь, что начальная скорость пули, выпущенной из мушкета на дымном порохе, была сверхзвуковой и составляла порядка 600 метров в секунду?
А что 19 век?Этот же самый вопрос хотел задать и я. А что в 19 веке так принципиально изменилось в конструкции и в баллистических характеристиках гладкоствольного мушкета и гладкоствольной полевой пушки, что наши рассуждения об их баллистических характеристиках принципиально не могут быть отнесены к мушкетам и пушкам (таким же гладкоствольным) 16 и 17 веков? Вот это пожалуй и есть мой главный вопрос после всех наших рассуждений. Советую очень внимательно отнестись к его формулировке. Про изменения конструкции замков и моделей штыков писать не советую - к баллистическим характеристикам они отношения не имеют. Что же изменилось, кроме двукратного уменьшения калибра?
В первом посту говорилось о 17ом веке.
теперь вот оказывается, что ты про 19 век думал, когда 17 век писал.Теперь вот оказывается, что надо как-то обосновать, что всё, сказанное нами про 19 век, никак не может относиться к веку 17-му. Но ты, разумеется, легко с этим справишься. :)
Нет, я точно тебе нагадил где-то.Не нагадил. Просто я не люблю снисходительного тона. А именно так ты и обратился к нам (ко всем) в этой теме, назвав детьми. Я всего лишь ставлю на место зарвавшегося выскочку. Ничего принципиально личного, мне с тобой детей не крестить. :D
Эксперименты проводились только датчанином Таге Лассоном в 1930-х гг. Аркебуза, реконструированная по образцу, найденному в датском замке Ведельспанг (разрушенном в 1426 г.) имела калибр 23 мм, круглая пуля весила 52 г., заряд негранулированного пороха «мякотью» по рецепту 1380 г. (селитра:сера:уголь как 8:1:1) весил 39 г. На дальности 28 м пуля пробивала 5-см сосновую доску или легкую броню. На 46 м пробиваемость составила 2,5 см сосновой доски. Эта аркебуза уступала по мощности арбалету с композитным луком – согласно данным раскопок в Висбю, где в 1361 г. происходили бои между местным ополчением и датчанами, такой арбалет за 80 м пробивал стальной шлем вместе с черепом. Для сравнения, игольчатая стрела длинного английского лука при натяжении ок. 70 кг в упор пробивает 10-см дубовую доску – этот результат следует уменьшить вдвое для «массированной» стрельбы с более слабым натяжением, но разница с аркебузой всё равно впечатляет.
«Английские пушки швыряли железные шары с помощью огня… Те издавали громоподобный шум и поражали множество людей и коней… Лучники и канониры не переставая обстреливали генуэзцев… [к концу сражения] вся равнина была покрыта людьми, сражёнными стрелами и пушечными ядрами.»
Увидев неудачу арбалетчиков, французская кавалерия выстроилась рядами и тоже пошла в наступление. Однако, подъём на холм и искусственные препятствия нарушили стройность кавалерийских рядов, а стрельба из длинных луков не прекращалась ни на минуту. Французам не удалось нарушить боевой строй англичан даже после 16 атак и ужасающих потерь.
Король Филипп VI также пытался участвовать в атаке, но два коня были убиты под ним стрелами и сам он ранен в лицо. Поздним вечером он покинул поле битвы по настоянию Жана графа Эно в сопровождении только 5 баронов и немногих пеших ополченцев из города Орлеан.
Всадники, добравшиеся сквозь град стрел до кольев, губили коней и вылетали из сёдел к ногам лучников, которые добивали всадников. Французам удалось добиться некоторого успеха лишь на одном участке, где колья выпадали из подсохшей земли. Французы не выдержали обстрела английских стрелков и стали отступать. При этом отступающие рыцарские отряды смяли собственную пехоту, шедшую в авангарде.
Разгромленная конница, смешавшись с наступавшей пехотой, вызвала полнейший беспорядок в рядах последней, однако рыцари, несмотря ни на что, продолжили наступление, так как рыцарская честь обязывала их скрестить оружие с противником.
а учитывая толщину рыцарских лат, то тяжелая граненая стрела пробивала насквозь латника и пришпиливала его к крупу коня (исторический факт)
Т. е. ты все-таки утверждаешь, что начальная скорость пули, выпущенной из мушкета на дымном порохе, была сверхзвуковой и составляла порядка 600 метров в секунду?Да, сверхзвуковой, составляла порядка 500м/с
Этот же самый вопрос хотел задать и я. А что в 19 веке так принципиально изменилось в конструкции и в баллистических характеристиках гладкоствольного мушкета и гладкоствольной полевой пушки, что наши рассуждения об их баллистических характеристиках принципиально не могут быть отнесены к мушкетам и пушкам (таким же гладкоствольным) 16 и 17 веков? Вот это пожалуй и есть мой главный вопрос после всех наших рассуждений. Советую очень внимательно отнестись к его формулировке. Про изменения конструкции замков и моделей штыков писать не советую - к баллистическим характеристикам они отношения не имеют. Что же изменилось, кроме двукратного уменьшения калибра?Что значит принципиально? Принципиально все огнестрельное оружие с точки зрения конструкции устроено одинаково – железная труба.
Теперь вот оказывается, что надо как-то обосновать, что всё, сказанное нами про 19 век, никак не может относиться к веку 17-му. Но ты, разумеется, легко с этим справишься. :)Немного наивно рассчитывать, что век 17 окажется таким же, как и век 19, тебе не кажеца?!
Не нагадил. Просто я не люблю снисходительного тона. А именно так ты и обратился к нам (ко всем) в этой теме, назвав детьми. Я всего лишь ставлю на место зарвавшегося выскочку. Ничего принципиально личного, мне с тобой детей не крестить. :DНу а как мне, допустим, к тебе относиться, если мне пришлось три раза повторить одно и то же, чтобы простая в своей очевидности мысль дошла до тебя?! А такая реакция очень характерна для ребенка. Не очень удачный способ ставить зарвавшегося меня на место.
в то время как тут велась стрельба в основном по доскамну так и отстреливаю же стволы по доскам для определения пробивной способности :blink: (сейчас еще используют желатиновый кирпич специальный, а так по доскам всегда стреляли)
начальная скорость полета пули ак-47 составляет 715 м/сЦитировать (выделенное)Т. е. ты все-таки утверждаешь, что начальная скорость пули, выпущенной из мушкета на дымном порохе, была сверхзвуковой и составляла порядка 600 метров в секунду?Да, сверхзвуковой, составляла порядка 500м/с
Пролить свет на эту проблему смог человек по имени Бенджамен Робинс. Он родился в 1707 году в Англии, в семье квакеров, однако отверг пацифизм, которым славилась секта его родителей, и нашел приложение своим талантам в военных науках. Робинс понимал, что изучение свойств пороха при помощи имевшихся в то время научных приборов не могло принести удовлетворительных результатов. Ключ к разгадке движущих сил пороха могли дать опыты с настоящим оружием. Робинс изобрел баллистический маятник — массивную деревянную колоду, свободно подвешенную на крюке. Когда в маятник попадала мушкетная пуля, по размаху его колебаний можно было определить ее кинетическую энергию. С помощью маятника Робинс впервые определил начальную скорость пули, которая оказалась равной 1139 милям в час.
начальная скорость полета пули ак-47 составляет 715 м/сИ что в этом такого? :-\
про балистический маятник ты конечно мощно задвинул, но..."давай по новой, Миша, все х#@я"Не я, это цитата из книги: "Порох. От алхимии до артиллерии". И что не так с баллистическим маятником?
круглые безоболочечные пули вообще с такой скоростью не летаютНу раз не летают, значит не летают.
1
Исторический факт- вранцузы потеряли цвет рыцарства под обстрелом лучников англичан
2
Даже если "поверить", что кираса выполнена не из промышленной стали и соответствует 15 веку, то лук явно имел силу натяжения в 10 - 15 кг, а это детский показатель
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]),
Так что перестань заниматься фальсификациями
И что не так с баллистическим маятником?да не, все так, он и сейчас применяется , только что то этот парень не так посчитал в свое время с мушкетной пулей
И что в этом такого?ну то, что это современное оружие с современным качеством выделки, оболочечная пуля, бездымный порох, нарезной ствол...
Фальсификациями занимаются всякие там нацисты и математики, а я всего навсего интересуюсь истерией, без какой-то притязания на сочинительство.
, только что то этот парень не так посчитал в свое время с мушкетной пулей современные безоболочечные пули, которые больше 300 метров выдают, они не круглые, а с различной спецом придуманной формой (вроде бы основной смысл таковой - снизить потерю пороховых газов в стволе и увеличить КПД, как следствии увеличить скорость полета у дульного среза) но все равно они болше 400-450 не выдаютплюс бездымный порохмусолили же уже эту тему, и ты в том числе, и опять 25
английские луки сам по себе не были каким-то сверх оружием.согласан, ведь это лук каменно говека.
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), то есть ты считаешь, что этому видео можно верить потому что его сняли англичане?
Дело в национальности или в правдивых пропорциях и соответствиях?
английские луки сам по себе не были каким-то сверх оружием.успех английских лучников не в оружие, а в массовой подготовке таковых
это называется беспристрастностьнет в мире никакой беспристрастности
нет в мире никакой беспристрастностиКак нет и абсолютной пулестойкости. Это не значит, однако, что нельзя применять к чему-то (или кому-то) это слово либо, что ещё важнее, стремиться к этому.
все пристрастны
1 Исторический факт- вранцузы потеряли цвет рыцарства под обстрелом лучников англичан
Как нет и абсолютной пулестойкости.танковая броня или бетонный блок обладают абсолютной пулестойкостью, т.е. пулинепробиваемостью
лучники проиграли комбинации французской кавалерии и артиллерии.немудрено :D
факт- английские лучники проиграли комбинации французской кавалерии и артиллерии.
танковая броня или бетонный блок обладают абсолютной пулестойкостью, т.е. пулинепробиваемостью категоричности то поменьшеПочему-то мне кажеца, что разговор шел об индивидуальной защите, а не укреплениях и технике...
dap, ты что хотел этим сказать?
Немного неправильно апеллировать к пороху и современности, ведь все решают простые физические величины, и ничто не мешает мушкету их добирать за счет свой конструкции (мушкет ведь, по сути, маленькая ручная пушка), количества пороха (и в такую пушку можно засыпать намного больше пороха) и прочего.Daime, это все неверно в принципе - гладкоствольное оружие имеет свои ограничение по скорости, мощности и прочим показателям, некий барьер, который никак не преодолеешь в принципе
Это на репродукциях мушкетов пытаются сделать или уже на современном оружии?я писал про современные пули для гладкоствольных ружей, те которые больше 400 метров выдают
Надеяюся этот вопрос исчерпан?ну исчерпан так исчерпан
лучники почти ничего не моли сделать пехоте или спешенной конницелучников надо было разогнать и запретить
И исторический факт- английские лучники проиграли комбинации французской кавалерии и артиллерии.Точнее будет сказать - англичане и их комбинация пеших рыцарей и лучников в конце концов проиграли делая ставку на глухую оборону с опорой на местность, наступательной тактике французов где главную роль играла кавалерия и артиллерия, хоть и имели успех когда французы их прямолинейно атаковали невзирая на все неблагоприятные условия.
я лишь делал акцент, на то, что латная броня не такая уж и зашибенская (приводя в пример исторические моменты), а какой акцент делаешь ты?
лучники побеждали атакующих влоб через препятствия конных латников, но ничего не могли сделать тем же латникам, атакующим пешком - несмотря на то, что латники атаковали намного медленнее и дольше находились под обстрелом.
хоть и имели успех когда французы их прямолинейно атаковали невзирая на все неблагоприятные условия.собственно смысл твоего поста в том, что побеждали в этом противостоянии люди и тактические решения, но никак не оружие...
Daime, это все неверно в принципе - гладкоствольное оружие имеет свои ограничение по скорости, мощности и прочим показателям, некий барьер, который никак не преодолеешь в принципеЭто некий мистический барьер? Ты можешь назвать, в чем он выражен? Какие силы (или сущности) мешают круглой пули лететь со скоростью больше 400 м/с?
ну и вообще дульная артиллерия имеет эти ограничения, именно потому после второй мировой начала развиваться реактивная артиллерия - достигли предела развития по большому счетуВозможно, я реактивной артиллерией не интересовался.
правило бери больше - кидай дальше здесь не применимоНе применимо? А почему школьный курс физики говорит, что увеличив прикладываемую силу, можно увеличить скорость снаряда?
в общем твой тезиз на счет "ничто не мешает мушкету их добирать за счет свой конструкции" - он не верен, потому как раз, что мешаетЧто мешает?
Это на репродукциях мушкетов пытаются сделать или уже на современном оружии?Могу и рассуждать. Могу и приводить данные исследований. Могу и согласица с тобой.
Что мешает?
я писал про современные пули для гладкоствольных ружей, те которые больше 400 метров выдают
и ты можешь сколь угодно долго рассуждать о том, что мушкет, он как бы лучше современного гладкоствольного ружья с унитарным патроном, снаряженным бездымным порохом и пулей, которая совсем не круглой формы
ну исчерпан так исчерпанКомментариев к ссылкам не будет? Ну и ладно.
все равно твои познания в этом вопросе чисто теоретические и упертые, тебя не переубедишьЧисто теоритические… а те работы, что я читал, они - пристрастны.
считай и дальше, что мушкет и современный автомат - это одно и то же, а перевооружаться на нарезное оружие стали чисто по приколуВот! Ты снова привлек меня к своей дискуссии. Нехорошо это.
Чем медленней тем безопаснее, да?
Да примерно такой.Цитировать (выделенное)хоть и имели успех когда французы их прямолинейно атаковали невзирая на все неблагоприятные условия.собственно смысл твоего поста в том, что побеждали в этом противостоянии люди и тактические решения, но никак не оружие...
т.е. те и другие с точки зрения вооружения были на равных... когда тупили первые - побеждали вторые, когда тупили вторые - побеждали первые
Это некий мистический барьер? Ты можешь назвать, в чем он выражен? Какие силы (или сущности) мешают круглой пули лететь со скоростью больше 400 м/с?написал злобный пост но решил не отправлять... надеюсь мне зачтется :D
А почему школьный курс физики говорит, что увеличив прикладываемую силу, можно увеличить скорость снаряда?потому, что скорость полета пули ограничена не только мощностью заряда, но еще и способностью этой самой пули выдерживать нагрузки (как в стволе - при разгоне, так и в полете)
Но не то что бы совсем на равных, у одних одни достоинства у других другие, но в общем да, тактика как правило важнее снаряжения.в данном случае да, скольку снаряжение в конечном итоге равнозначно - одни чуть лучше экипированы, другие дешевле и подобное
dap ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1683[/url]), на рыцаре был доспех весом в 30 кг, на коне был доспех с попоной весом в 60 кг
ты понял что ты где то перегибаешь палку?
Ты хочешь сказать, что 60 кг доспех с попоной пробивался легче?
написал злобный пост но решил не отправлять... надеюсь мне зачтетсяОбязательно зачтеца! :p
потому, что скорость полета пули ограничена не только мощностью заряда, но еще и способностью этой самой пули выдерживать нагрузки (как в стволе - при разгоне, так и в полете)Подразумеваеца, что свинцовая пуля не выдержит такую нагрузку и разорвеца в стволе, да?
Также имеет место быть соотношение максимального и дульного давления пороховых газов в канале ствола - у черного пороха оно вроде 4 к 1, т.е. максимальное в четыре раза больше чем дульное, у бездымного пороха 10 к 1, он быстрее детонирует и потому сейчас можно длину ствола уменьшать, порох быстрее и успевает разогнать пулю в более коротком стволе. Само по себе увеличение порохового заряда прироста в скорости в общем то не даст (существенного), только увеличит массу оружия и его отдачу.Не даст существенного это сколько?
Ах да, максимальная длинна ствола, при которой скорость пули растет - 70 калибров. Получается, что для тридцатимилеметрового мушкета оптимальная длинна больше двух метров...Про 30мм не скажу, но те, что были калибром до 20мм, имели ствол от одного метра.
Минус отсутствие нарезки ствола и как следствие более низкий КПД, минус отсутствие унитарного патрона и бездымного пороха и как следствие опять же более низкий КПД...Отлично. И насколько отрицательно это влияет на скорость, в числах?
Смыслом появления нарезного оружия и оболочечной пули именно и было увеличение рабочего давления в стволе, чего так не хватало гладкоствольному,Вообще-то смыслом появления нарезов было увеличение точности и дальности, плюс нарезной ствол позволял эффективно использовать несферические пули, что опять же положительно влияло на характеристики стрельбы. А улучшение обтюрации было сопутствующим фактором.
и сама свинцовая пуля, даже не круглая не летит быстрее 420-430 метров, срывается с нарезов, предел был достигнут в винтовке Бердана, которая уже 19 века и которая уже нарезная с унитарным патрономТ.е., по-твоему, пуля к винтовке Бердана, это пример максимальной скорости свинцовой сферической пули средневекового мушкета?
а в предшественниках берданки скорость была меньше - в период наполеоновских войн чтобы попасть в грудь на 100-80 метрах нужно было целить в кивер (ну по наставлениям того времени)... так что какая уж там скорость (в то время как современная пуля имеет превышение на 100 метрах на 8-10 сантиметров именно за счет своей достаточно высокой начальной скорости).... Что в таком случае летит быстрее? Круглая пуля из современного охотничьего ружья или пуля солдата наполеоновской армии?Баллистика как я понимаю в данном случае одна и та же, у нарезной пули баллистика немного другаяЯ только сейчас осознал, что ты не различаешь дульную скорость и фактическую скорость полета снаряда. Сферическая пуля быстрее падает не из-за низкой начальной скорости, а из-за коэффициентов аэродинамических силы, т.е. сил сопротивления воздуха (всяких там лобовых и индуктивных), где определяющей характеристикой будет площадь. Основная проблема средневековых мушкетов – размер пули. Начальная скорость пули не влияет на скорость ее падения - на скорость падения будут влиять размеры и масса пули! От начальной скорости пули зависит дальность ее полета. То, что в 19 веке целились в шапку, чтобы попасть в грудину, никак не доказательство скоростных характеристик пули, а доказательство ее плохой аэродинамики.
Вообще-то смыслом появления нарезов было увеличение точности и дальности,и как можно увеличить точность и дальность без увеличения скорости? для увеличения давления делали нарезы прежде всего
В любом случая я не уловил связи с ограничением скорости.
Т.е., по-твоему, пуля к винтовке Бердана, это пример максимальной скорости свинцовой сферической пули средневекового мушкета?там не круглая пуля, сигарообразная
Я только сейчас осознал, что ты не различаешь дульную скорость и фактическую скорость полета снаряда. Сферическая пуля быстрее падает не из-за низкой начальной скорости, а из-за коэффициентов аэродинамических силы, т.е. сил сопротивления воздуха (всяких там лобовых и индуктивных), где определяющей характеристикой будет площадь. Основная проблема средневековых мушкетов – размер пули. Начальная скорость пули не влияет на скорость ее падения - на скорость падения будут влиять размеры и масса пули! От начальной скорости пули зависит дальность ее полета. То, что в 19 веке целились в шапку, чтобы попасть в грудину, никак не доказательство скоростных характеристик пули, а доказательство ее плохой аэродинамики.
В любом случая я не уловил связи с ограничением скорости.
Ведь между начальной скоростью и КПД нет прямой пропорции.
Опять же насколько нарезы ограничивают скорость пули?арезы не ограничивают скорость пули, а повыщают, поскольку пуля в таком случае будет больше калибра и тем самым предотвращается прорыв пороховых газов наружу, т.е. повышается кпд
Еще раз, скорость полета пули не влияет на скорость падения пули.
Что в таком случае летит быстрее? Круглая пуля из современного охотничьего ружья или пуля солдата наполеоновской армии?
Баллистика как я понимаю в данном случае одна и та же, у нарезной пули баллистика немного другая
Понятно, что как таковых числовых выражений отрицательной разницы не будет, ибо навряд ли они где-то есть…
Научной основой внутренней баллистики являются высшая математика, газодинамика, термодинамика, термохимия (теория горения порохов)
Т.е. чем быстрее летит пуля, тем больше сопротивление, тем быстрее снаряд замедляется в воздухе.
Начальная скорость пули не влияет на скорость ее падения - на скорость падения будут влиять размеры и масса пули!
В области техники наблюдался большой прогресс: появилась более совершенная конная упряжь и повозки с поворотной осью, стремена у всадников, ветряные мельницы, шарнирный руль на кораблях, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие, печатный станок. В средние века появилось организованное профессиональное обучение в виде университетов, однако в целом наука находилась в глубоком упадке. В XII веке на всю Европу приходилось не более 10 учёных, в XIII — не более 15, в XIV — менее 25 (для сравнения: сегодня их сотни тысяч)[10].
Также в это время появились выборно-представительные органы в форме парламента (генеральных штатов, кортесов и т. д.). Эпоха Возрождения, начало которой пришлось на позднее средневековье, стала периодом расцвета искусства — особенно изобразительного — после длительного застоя.
Первые доменные печи появились в Европе в середине XIV века, в России — около 1630 года.
Легирование стало целенаправленно применяться сравнительно недавно. Отчасти это было связано с технологическими трудностями. Легирующие добавки просто выгорали при использовании традиционной технологии получения стали. Поэтому для получения дамасской (булатной) стали использовали достаточно сложную по тем временам технологию.
Примечательно то, что первыми сталями, с которыми познакомился человек были природнолегированные стали. Еще до начала железного века применялось метеоритное железо, содержащее до 8,5 % никеля[3].
Высоко ценилось и природнолегированные стали, изготовленные из руд, изначально богатых легирующими элементами[4]. Повышенная твёрдость и вязкость японских мечей с возможностью обеспечить остроту кромки возможно объясняются наличием в стали молибдена[5].
Рафинированная сталь употреблялась почти сразу после овладения людьми процесса изготовления кричного железа, так как продукт сыродутной печи в чистом виде был непригоден для выделки. Около 1300 лет до н. э. соответствующая технология появилась в Передней Азии, около 800 до н. э. проникла в Европу, а в Китае археологами доказана самостоятельная редукция руды с помощью сыродутной печи примерно в VII—VI веках до н. э. Сваривание разных сортов стали и целенаправленное изготовление сварных харалугов было разработано в большинстве случаев независимо друг от друга. Уже в первых веках до н. э. подобные материалы были известны и в Европе, и в Китае. Есть сведения[2], что в III веке н. э. римляне уже знали оружие из дамасской стали. Находка из Нидама[2] содержит много мечей с очень сложной сваркой наравне с клинками, гораздо более простыми в конструкции.
и как можно увеличить точность и дальность без увеличения скорости? для увеличения давления делали нарезы прежде всеговспомни с чего все началось - со штуцеров, в которые пули киянками забивали (именно для того, чтобы повысить давление в стволе)
а она есть - оптимальная длинна длинна в 70 калибров
там не круглая пуля, сигарообразная по моему то, что я и написал
а это уже по твоему, не надо трактовать написанное мной - понимай буквально
я все различаю и русским по белому написал тебе, что сравнил круглую свинцовую пулю современного охотничьего ружья с аналогичной круглой свинцовой пулей наполеоновского ружья
калибр как ты писал сам - 20 мм, самый распространенный калибр охотничьих ружей у нас сейчас 12 - это около 19 мм (там еще десятые доли, не помню точно, т.е. одинаковые калибры фактически)
то, что современная и точно такая же наполеоновская пуля на одинаковой дистанции дают разные результаты как раз доказывает меньшую скорость последней, а именно меньшую скорость у дульного среза ствола
пуля круглая, повторюсь, никаких изменений в конструкции круглой пули, именно самой пули, со времен наполеона не произошло
если упрощенно - порох сгореть не успеет в коротком стволе
черный порох детонирует еще дольше, чем бездымный
в 20 мм мушкете, чтобы он выдавал максимальную производительность при современном порохе ствол должен быть примерно метра полтора
ствол короче - производительность теряется
ствол длиннее - тоже теряется (потому как изначального давления уже нет)
в данном случае есть, сколько бы ты не засыпал в ружье пороха и какие бы калибры не использовал ты не сможешь перешагнуть барьер в 1500 метров - это при самых благоприятных обстоятельствах и при самых лучших порохах
нарезы не ограничивают скорость пули, а повыщают, поскольку пуля в таком случае будет больше калибра и тем самым предотвращается прорыв пороховых газов наружу, т.е. повышается кпд
но можешь пострелять из охотничьего ружья дымным и бездымным порохом - разницу увидишь сразу
к стати - по поводу увеличения пороха на 6 грамм, я когда то снаряжал патроны, в молодости еще, скорее по приколу, ну и не было их особо тогда - так вот с черным порохом особой разницы видно не было... хотя на шесть грамм я вроде и не пересыпал
а вот с "Соколом" чуть ошибешься и отдача в плече аж шибает, там буквально на грамм пересыпать и уже получается "Борис-хер-попадешь", отдача мешает
причем разнится то в пол метра где то... что то уж больно серьезная скорость получается для такого замедления
хм... ну вообще то как бы влияет и начальная скорость... :blink:
если бы мы с тобой соревновались бы в прыжках в длину ты бы это понял :)
даже если бы ты сам с собой соревновался - все равно бы понял, ибо каждый раз бы прыгал на разную длину, несмотря на то, что вес то у тебя одинаковый бы оставался )))
в общем там много чего влияет, но скорость в первую очередь
ЗЫ; хотя при всем при этом мне в голову пришло, что в моем сравнении современного и старинного ружья есть один изъян - а именно ружья могли пристреливаться на разную дистанцию...
но не могли же они свои ружья на дистанцию 20 метров пристреливать в самом деле, как то это странно, особенно если учесть как раз это самое наставление по стрельбе на сто метров и кивер... :-\
в общем я все равно предпочту считать, что старинные ружья уступали современным охотничьим, равным с ними калибром....
в основном уступали из за более низкого качества пороха и технологии производства, а ткаже унитарному патрону
в остальном по большому счету ружье с тех пор мало изменилось (ну я не считаю скорострельность и прочее подобное)
наверное этот парень с маятником все же обсчитался на ту самую сотню метров =/
в общем сложное это дело
По свидетельству арабского писателя Х-го века Ибн-Даста, у славян князья имели предохранительное вооружение, состоявшее, между прочим, из драгоценных кольчуг. — В княжение Святослава кольчатый Д. и шлем как наголовье входят уже в большое употребление. Они были заимствованы у норманнов.ЕСЛИ НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ - ПРАВДА, по эти слова имеют смысл. Известно, что французсский герой Ролан(или как его...) стал крутым, после торг, как где то разжился русской кольчугой. А один из скандинавских героев (вообше забыл его ник) забурел, разжившись русским мечом. Библия, на которой французские монархи венчались на царство - русская, завезённая во францию дочерью Ярослава Мудрого. Мечь , коранационный , то же русский.
Бахтерец, или бехтерец, от монгольского бектер — панцырь или кольчуга, у которых на груди и спине, а иногда и боках было по нескольку рядов мелких пластин или досок из железа или меди, часто с серебряною или золотою насечкою.не монгольского, а тюркского, по последним лингвистическим данным в монгольском языке много тюркизмов, как и в русском, а следов монгольского в русском языке не обноружено.
Первые доменные печи появились в Европе в середине XIV века, в России — около 1630 года.
Первые доменные печи появились в Европе в середине XIV века, в России — около 1630 года.до этого закупали в Персии и Индии качественные полосы металла, затем со сменой политической ориентации, сменой устройства армии(по принципу массовости, а не элитарнрсти) переняли доменный способ добычи стали и само название сталь- stel. До этого сталь называлась булат и темер в завасимости от сорта. Такие же названия бытовали на Кавказе и в Азии, не зависимо от языка.
Тебя это смущает? Меня нет. А насчет альтернативных теорий критикуя один источник они забывают что существует и друге, писменые, изобразительные, прочие артефакты которые берут в расчет историки - в частности норманнские источники, много свидетельств что норманны оказали на всю Европу колоссальное влияние.По свидетельству арабского писателя Х-го века Ибн-Даста, у славян князья имели предохранительное вооружение, состоявшее, между прочим, из драгоценных кольчуг. — В княжение Святослава кольчатый Д. и шлем как наголовье входят уже в большое употребление. Они были заимствованы у норманнов.ЕСЛИ НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ - ПРАВДА, по эти слова имеют смысл. Известно, что французсский герой Ролан(или как его...) стал крутым, после торг, как где то разжился русской кольчугой. А один из скандинавских героев (вообше забыл его ник) забурел, разжившись русским мечом. Библия, на которой французские монархи венчались на царство - русская, завезённая во францию дочерью Ярослава Мудрого. Мечь , коранационный , то же русский.
В Азии на дорогие допехи иногда шли дамаск или булат, что определяло их сравнительно высокую прочность при небольшой толщине пластин и комфортном весе. Такие доспехи, однако, были ещё дороже и менее доступны, чем оружие из тех же материалов.
В учебниках ,кстати уже и Фоменко преподают :laught: Всё зависит от выбранной программы учебным учреждением, а там сейчас полный либерализм.Учебники истории для детей это вообще отдельная больная тема, вот уж где альтернативная история во всей красе.
Учебники истории для детей это вообще отдельная больная тема, вот уж где альтернативная история во всей красе.Вот не надо на учебники для детей. Там просто много упрощений. Но никаких фоменок.
Учебники истории для детей это вообще отдельная больная тема, вот уж где альтернативная история во всей красе.
Вот не надо на учебники для детей. Там просто много упрощений. Но никаких фоменок.
А про шлем в 10 мм я наверное не понял. Скорей всего это толщина в местах нахлёста пластин и прохода по ним каких нибудь усиливающих элементов.
Даже стоит вспомнить как Македонскому люлей навешали а его полководца Зопориона гнали до самой франции
хотя если верить тому что говорит Курак
Кто навешал?До Франции? Это откуда еще?
Фоменко... как... не опровергнутогоФоменко как бы не зря стал нарицательным для всей плеяды псевдо-историков. Так что это - зашквар.
французсский герой Ролан(или как его...) стал крутым, после торг, как где то разжился русской кольчугой
Мечь , коранационный , то же русский.
Кстати слышал версию о тот, что булат и болото однокоренные слова.
Grellenort, мне кажеца, ты уходишь в крайность. Давай проведем мини-исследование. Вот первая ссылка ([url]http://www.alleng.ru/edu/hist4.htm[/url]) яндекса по запросу "учебник истории". Предлагаю тебе выбрать учебник и назвать период или событие.
Это к тому, что если ты вдруг говоришь о превышении траектории полета пули над линией прицеливания на 8-10см., то это не значит, что пуля взлетела относительно линии выстрела (возвышения) и попала в цель выше точки прицеливания. Пуля всегда падает.Цитировать (выделенное)пуля круглая, повторюсь, никаких изменений в конструкции круглой пули, именно самой пули, со времен наполеона не произошло
Отлично - круглая пуля 12 калибра. Как я и попросил, приведи, пожалуйста, данные по траектории ее полета. Я ссылку на мушкеты давал. Если ты хочешь, могу выдрать и вставить сюда таблицу с данными траектории полета мушкетной пули. После этого мы просто сравним результаты. И получим ответ на вопрос. Согласен?
В гладкоствольном оружии величина максимального давления может достигать величины 700—800 кгс/см2 (в среднем — 400—600 кгс/см2), в нарезном — 3000— 4000 кгс/см2.
но линия прицела и линия ствола - они не параллельны современные оружие обычно пристреливают "под обрез", т.е. на определенной дистанции должно получаться так, что ты целишь в нижний край мишени, а пуля попадает в центр (по вертикали)... ну или применительно к автомату - целишь "в пятку" человеку на заданной дистанции (а именно ловишь в прицел всего человека) - пуля попадает в грудь"по центру", т.е. так, чтобы пуля попадала точно в то место, в которое целишь, пристреливают только оперативные стволы и то под себя.... в общем потому и возвышение, потому я и про пристреливание упоминул в своем посте
Таблица 25. ХАРАКТЕРИСТИКА ВНЕШНЕЙ БАЛЛИСТИКИ КРУГЛЫХ ПУЛЬ ПРИ СТРЕЛЬБЕ ИЗ ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО ОРУЖИЯ
а вообще меня что то это утомило и мы совсем из темы выбелись
Ты знаешь конкретный ответ, а не копипасту?
здесь все упирается в линию прицеливания, на какое расстояние установлен прицел.на сотню
на сотнюв двустволке прицел не меняется, это в винтовках можно расстояния выставлять, а это как раз на сотню и рассчитан (ну в общем если пулей на сотню стрелять, так и получается по прицеливанию)т.е. прицел статичныйЧестно, не знаю, на какое расстояние ставился прицел в мушкетах (если вообще там был… потому что он был далеко не на всех моделях). То есть все зависело от того как был подогнан каждый конкретный мушкет, хотя полагаю, что единые образцы все же имели схожие стандарты. Я попробую найти что-нибудь о том, на какую дистанцию стрельбы подгонялись мушкеты, пока есть только общие описания из разных источников, что прицельная стрельба велась на расстояниях до 50 метров.
какое то странное фотоКак я понял по остальным фото, все испытания они проводили в специальных помещениях… наверное у их института (или кафедры) просто не было помещения для стрельбы на большие расстояния. =/
их вообще то в заводских условиях отстреливают, на стенде
в истории Ураины первый украинец на ее територии появился около 350 тыс лет назад и звали его Питекантоп
в истории УраиныНу тогда, что ли, ещё одну букву убери, чтобы уже до конца.
dap, по моему у Лызлова в истории Македонский совсем не в тех местах воевал, где мы привыкли. Доходил до берега ледовитого океана, славянам дал ксиву, подътверждающую права на землю, а Габсбургом на трон. В малдавии был. Может там и франция есть поищщи и нам скажешь.
Спасибо, твоего перечня его утверждений мне достаточно. Не хватало еще это позорище фоменкоидное смотреть.я думаю, что изберательность источников - не верный принцып. Читать нужно всё и до конца. Например Лызлов писал историю в начале 17 века, не стеснённый гос заказом, в рамках которого работал Карамзин. Недавно прочёл импортного автора о хазарах "13 колено" называется. Симитические бредни, ели дочитал, но получил опыт, как пользуясь одними и теми же источниками можно повернуть ход истории в нужное тебе русло, а ещё русское дополнение к изданию в конце книги стоило внимания больше , чем сама книга. Знакомиться нужно со всеми версиями, не пологаясь на чужое мнение.Чем тебя смутили сведения Лызлова, он жил гораздо ближе к описываемому времени, чем все остальные историки и пользывался историческими документали Польши, Литвы и Московии. В приведённой им библиографии нет Нестора. А современным учёным не известны источники , которые указал Лызлов. Это как раз то о чём толкует Бьярни.
я думаю, что изберательность источников - не верный принцып. Читать нужно всё и до конца. Например Лызлов писал историю в начале 17 века, не стеснённый гос заказом, в рамках которого работал Карамзин.
«Рифмованная хроника» (немецкая) говорит о том, что в битве на каждого немца приходилось 60 русских (что признаётся преувеличением), и о потере в битве 20 рыцарей убитыми и 6 пленными. «Хроника гроссмейстеров» («Die jungere Hochmeisterchronik», иногда переводится как «Хроника Тевтонского ордена»), официозная история Тевтонского Ордена, написанная уже значительно позднее, говорит о гибели 70 орденских рыцарей (буквально «70 орденских господ», «seuentich Ordens Herenn»), но объединяет погибших при взятии Александром Пскова и на Чудском озере.
В Новгородской первой летописи сообщается: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»[8] (вариант: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 500, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»[9]).
Согласно традиционной в российской историографии точке зрения эта битва, вместе с победами князя Александра над шведами (15 июля 1240 года на Неве) и над литовцами (в 1245 году под Торопцом, у озера Жизца и близ Усвята), имела большое значение для Пскова и Новгорода, задержав напор трёх серьёзных врагов с запада — в то самое время, когда остальная Русь была сильно ослаблена монгольским нашествием. В Новгороде Ледовое побоище вместе с Невской победой над шведами ещё в XVI веке вспоминалось на ектениях по всем новгородским церквям. В советской историографии Ледовое побоище считалось одной из крупнейших битв за всю историю немецко-рыцарской агрессии в Прибалтике, и численность войск на Чудском озере оценивалась в 10—12 тыс.чел. у Ордена и 15—17 тыс.чел. новгородцев и их союзников (последняя цифра соответствует оценке и Генрихом Латвийским[10] численностей русских войск при описании их походов в Прибалтику в 1210—1220-х годах), то есть примерно на том же уровне, что и в Грюнвальдской битве (1410) — до 11 тыс. чел. у Ордена и 16—17 тыс. чел. в польско-литовском войске[11]. «Хроника» как правило сообщает о малочисленности немцев в тех сражениях, которые были ими проиграны, но даже в ней Ледовое побоище однозначно описано как поражение немцев, в отличие например от Раковорской битвы (1268).
Как правило, и минимальные оценки численности войск и потерь Ордена в битве соответствуют той исторической роли, которую отводят конкретные исследователи данной битве и фигуре Александра Невского в целом (подробнее см. Оценки деятельности Александра Невского). Английский исследователь Дж. Феннел полагает, что значение Ледового побоища (и Невской битвы) сильно преувеличено: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяжённых и уязвимых границ от отрядов захватчиков». С этим мнением солидарен и российский профессор И. Н. Данилевский. Он отмечает, в частности, что битва уступала по своим масштабам сражениям при Сауле (1236 г.), в котором литовцами был убит магистр ордена и 48 рыцарей, и сражению под Раковором; современные событиям источники даже Невскую битву описывают более подробно и придают ей большее значение[12].
Про пехоту - так то она была вполне возможно, та же чудь, но откуда тяжелая пехота в центре позиций? Указная в героическом жизни описание Александра Невского "Немцы же и чудь пробишася свиньёю сквозь полки", "свинья" это сугубо кавалерийское построение, тактическая единица - знамя, где нет места пехоте по определению, так как она не способна поддерживать темп конницы. Итак это противоречие новгородской аутентичной хронике.Кто тебе сказал, что свинья сугубо конное построение?! Один источник 15 века, в котором описано схожее построение кавалерии? Клиновидные формации все-таки сначала в пехоте появились. Знамя это просто тактическая единица, так как в орденах, пехоту не делили, и плясали от кавалерии.
Про рыцарей - известно что в состав войска входили ливонские рыцари, так же вассалы Дерптского епископа и возможно рыцари полубратья. По рифмовкой хронике (немецкой аутентичной) рыцарей было менее 30, число это возможно занижено проигравшей стороной, но это акурат минимальное число для формирования одного знамени, на что и указывает новгородская хроника. По другим орденским документам установили что всего в регионе на тот момент было не более 50 рыцарей, но вряд ли они могли все участвовать в битве. Конечно я говорю только о рыцарях, у каждого из которых в свою очередь была свита, тоже коннаяСвита это общее понятие. Есть кнехты, которые слуги брата-рыцаря, и какбэ в бой лезть не должны. Я указал несколько должностей в ордене, были ли они конными или пешими отдельный вопрос.
Про роль Александра - оба источника а также данные последних исследование указывают на солидное численное преимущество новгородцев, и даже качественное, княжеская дружина и ополчение крупного города все же, для победы в таких условиях не нужно особого таланта.Ну, это уже неадекватный аргумент. Во-первых, какие такие современные исследования? Вся численность береца из летописей. Их уже несколько раз перелопатили. Преимущество в численности у новгородцев было, а вот существенное или нет, сказать сложно. Во-вторых, как определить "существенность" преимущества в отрыве от качественного состава армий. Тевтоно-ливонцы это вообще-то боевой орден, профессионалы, где не одни только братья и братья-сарионы учаца держать меч, там последний кнехт вздрачивается по военному делу. Так что с княжеской дружиной это к нацисту, он тебе за нее горой встанет. А как по мне, то я бы здесь поставил на орден: устав, куча обетов, требования. Взять ту же свинью, с точки зрения организации это довольно сложно построение, требующее отличной подготовки, по тем временам такое показывали только ордена.
Про значение - разве можно назвать битву крупной если со стороны крестоносцев участвовало только одна "свинья"? Для сравнение при Грюнвальде таких свиней было 51-а. Название крестовый поход на востоке уже укоренилось в сознание людей, но можно ли его сравнивать с походами в святую землю? Тевтонцы очень небольшим войском планомерно захватывали Пруссию в течение очень долгого времени, причем окончательно захватили ее только в 1280 году спустя 37 лет после этойНе понял претензий к значимости. Походы в святую землю никакой значимости для Руси не имели, а походы на Русь – имели. Я не понимаю, ты рассуждаешь с точки зрения мировой истории или истории государства Российского?
"решающей битвы", в Ливонии их роль в захвате земель была не самой главной, тут было много игроков Рига, Дерпт, меченосцы. У ордена была еще одна важная цель - языческая Литва, которую он так и не достиг. Русь была хоть и не католической, как говорили католики - псевдохристианской, но все же гораздо ближе язычников. Вы думаете при всем при этом, при своей малочисленности, при наличие в избытке врагов язычников внутри и снаружи своего государства, у ордена были амбиции по поводу покорения и обращения Руси?
Многие русские в отличие от Александра были не прочь объединится с орденом против язычников монголов, но Невский предпочитал собирать дань со своих для Хана.А эпитет «язычники» ты упомянул, что бы придать большую выразительность?!
Про лед Это можно было бы рассматривать как возможность если бы более поздний источник не противоречил более раннему: "Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие".Апрель месяц, батенька, какбэ травка может показаца на бережку. А предвосхищая твой вопрос - откуда тогда лед, спешу сообщить, что лед на Чудском озере может лежать ажно до начала мая.
как с обеих сторон падали на траву павшие
Кто тебе сказал, что свинья сугубо конное построение?! Один источник 15 века, в котором описано схожее построение кавалерии? Клиновидные формации все-таки сначала в пехоте появились. Знамя это просто тактическая единица, так как в орденах, пехоту не делили, и плясали от кавалерии.
Я указал несколько должностей в ордене, были ли они конными или пешими отдельный вопрос.
Количество рыцарей можно также обсуждать отдельно - однозначного ответа нет
Ну, это уже неадекватный аргумент. Во-первых, какие такие современные исследования? Вся численность береца из летописей. Их уже несколько раз перелопатили. Преимущество в численности у новгородцев было, а вот существенное или нет, сказать сложно. Во-вторых, как определить "существенность" преимущества в отрыве от качественного состава армий. Тевтоно-ливонцы это вообще-то боевой орден, профессионалы, где не одни только братья и братья-сарионы учаца держать меч, там последний кнехт вздрачивается по военному делу. Так что с княжеской дружиной это к нацисту, он тебе за нее горой встанет. А как по мне, то я бы здесь поставил на орден: устав, куча обетов, требования. Взять ту же свинью, с точки зрения организации это довольно сложно построение, требующее отличной подготовки, по тем временам такое показывали только ордена.
Не понял претензий к значимости. Походы в святую землю никакой значимости для Руси не имели, а походы на Русь – имели. Я не понимаю, ты рассуждаешь с точки зрения мировой истории или истории государства Российского?
Про амбиции я ничего не знаю, как и ты. А вот тот факт, что лезли, не поддается сомнению.
Апрель месяц, батенька, какбэ травка может показаца на бережку. А предвосхищая твой вопрос - откуда тогда лед, спешу сообщить, что лед на Чудском озере может лежать ажно до начала мая.
Добавлю, что "упасть на траву" или "укусить траву" было (могло быть) оборотом средневековой рыцарской поэзии для "погибнуть". Мысль не моя - я ее только ретранслирую, т.к. сам я рыцарскую поэзию 13 века на немецком не изучал :) .
Как ты представляешь себе пехоту и кавалерию в одном строю действующею как единое целое? Да именно источник 15 века дает точное описание этого построения, как порядок так и логику, но думаю суть этой тактической единицы не менялась с ходом времени, так как это несколько более простое чем конруа но в тоже время эффективное построение.Кавалерия, а за ней пехота. Ничего гениального в этом нет. Но подготовка нужна. Орденцы ее имели.
Конечно нет, так как в источниках это не указано, да и если бы было указано, все равно это не было бы истиной, так как даже аутентичные источники ангажирование. Так что то как это изложено в учебниках, мягко говоря не точно.Но что-то учебники должны были изложить? Или терзать 5-6классников теориями?
Например книга "Ледовое побоище"
В том то и дело что участие самого ордена в битве не так уж и значительно, новгородская летопись косвенно указывание что чуди в том войске было не мало «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ». Были также вассалы Дерпта, которые по многим источникам даже не вступили в бой.
То есть если к качеству рыцарей братьев и их свиты вопросов нет, то к чуди большие, так что против княжеской дружины и городского ополчения это разнородное войско смотрится блекло.
Чудское озеро в то время это земля ордена, кто к кому залез? Куда лезли тогда? В Псков? Оставили в городе только 2 рыцаря со свитой, видать они и правда супермены чтобы в крупном покоренном городе такой гарнизон оставлять.Они вообще-то в Пскове управлять их этой землей назначили. А так мало, потому что очевидно имели сторонников. И опять ты рассуждаешь о том, какое значение это имело для Руси или конкретно для Новгорода? Тот факт, что тевтонцы планомерно занимались захватом земель не вызывает сомнения… а исходит только из того, что они дошли до Пскова и повернули обратно – значит Невский был интервентом напав на них, это как-то наивно. Shturmfogel сказал бы, что это геополитические разборки, и был бы прав. Там шла война за контроль над сферой влияния. Папы с помощью орденов старались распространить свою власть на восток. В ответ получали очевидное сопротивление восточных государств.
На дне озера так ничего и не нашли, пусть указание что бой был на берегу косвенное, но и нет никаких оснований для того чтобы говорить что он был на льду, и кто-то под это "лежщий ажно до начала мая" лед провалился.Еще раз: я сказал, что «подлед» появился позже. Я не утверждал, что это абсолютно достоверно.
Советую тебе почитать больше по этой теме.Не надо - я уже достаточно начитался. Особенно про Тевтонский орден.
Это из русского источника."Упасть на траву" это из Старшей рифмованной хроники.
Это из русского источника.
Кавалерия, а за ней пехота. Ничего гениального в этом нет. Но подготовка нужна. Орденцы ее имели.То есть ты хочешь сказать у ордена была боеспособная пехота в 13 веке, обученная действовать в связке с конницей?
Но что-то учебники должны были изложить? Или терзать 5-6классников теориями?Не быть категоричными, и не указывать заведомо ложную актуальную перед войной с Гитлером информацию.
Сразу скажу, Щербакова читал, у него ооочень много допущений и условностей. Еще больше чем в приведенных учебниках. Ее не приму. Что искать во второй книге?Согласен, насчет "ледового побоища" книги, Дзысь хоть и великолепный художник но особой точностью тоже не отличается, но все таки там это подано, со ссылками на источники и не так категорично.
А особой разницы между чудью с одной стороны и городским ополчением с другой не вижу.По твоему нет разницы между жителями крупного города и пезантами? Как минимум качество снаряжение.
Тот факт, что тевтонцы планомерно занимались захватом земель не вызывает сомнения…Не вызывает. Только каких земель? Ты можешь сказать что он занимался планомерным захватом русских земель?
А ливонский орден осел в литве только после того, как Всеволод большое гнездо разрешил рыцарям- пилигримам идущим из палестины там поселится.Ливонский орден никогда не оседал в Литве, а как и следует из названия в Ливонии (Латвии), причем Рига была практически независимым немецким поселением под властью Епископа.
То есть ты хочешь сказать у ордена была боеспособная пехота в 13 веке, обученная действовать в связке с конницей?
Не быть категоричными, и не указывать заведомо ложную актуальную перед войной с Гитлером информацию.
и не так категорично.
По твоему нет разницы между жителями крупного города и пезантами? Как минимум качество снаряжение.
Не вызывает. Только каких земель? Ты можешь сказать что он занимался планомерным захватом русских земель? Я считаю это нелогичным просто, даже если желание было, то была ли возможность? По моему однозначно - нет, не потому что тогдашняя Русь сверх держава, а по тому что ордену и у себя на территории забот хватало, и там все шло у него не так гладко, чтобы еще снаряжать крупномасштабные походы на восток, сражаясь уже не на 2 а на 3 фронта.
Ливонский орден никогда не оседал в Литве, а как и следует из названия в Ливонии (Латвии), причем Рига была практически независимым немецким поселением под властью Епископа.
Была ли ордена боеспособная армия, способная сражаца в пехоте и кавалерии, и в связки - да. По крайней мере, делать это не хуже, а зачастую лучше других. Но мне сложно говорить, сколько там было пехоты и сколько кавалерии.Историки военного дела с тобой не согласятся, пехота конечно была важна и необходима при штурме укреплений, для этой цели приходилось спешиваться, но в поле ее роль была малозначительна в 13 веке, профессионалы воевали верхом, рыцарям нужна была поддержка конных сержантов в бою, снаряжение отдельных пехотных орденских частей маловероятно, разве что стрелков.
Нуууу, это уже вопрос иного уровня. Пропаганда такая штука, важная.Я с этим не спорю, но пропаганда это пропаганда а история есть история, просто странно считать что у нас история преподается якобы унижающая достижения народа.
На мой взгляд, именно учебник особенно для начальной школы должен быть отчасти категоричен. Это уже в поздних классах и институте нужно больше разнообразия и докконтента. Сложно представить подачу материала 6класснику на уровне того же Щербакова. Одна книга на максимум страничный эпизод учебника. Мозг взорвеца. А как же остальная программа?Ни кто не говорит что это легко, сказать просто при этом не соврать и не обидеть своих. Но было бы неплохо если бы было без вранья и домыслов, а еще предоставить возможность детям иметь свое мнение.
Тут вопрос в том, что автор понимал под чудью.
Запостил несколько страниц:Читал. Можно рассудить что конфликт был с Новгородом, причем некоторые русски князья принимали строну ордена, или имели с ним деловое общение, что считалось в порядке вещей. Что и говорит об конфликте как локальном территориальном противостояние, без национального уклона.
Не вызывает. Только каких земель? Ты можешь сказать что он занимался планомерным захватом русских земель?К тому же следует еще учесть несколько важных обстоятельств, что бы уж картина отношений ордена с русскими соседями была полной:
Я считаю это нелогичным просто, даже если желание было, то была ли возможность? По моему однозначно - нет, не потому что тогдашняя Русь сверх держава, а по тому что ордену и у себя на территории забот хватало, и там все шло у него не так гладко, чтобы еще снаряжать крупномасштабные походы на восток, сражаясь уже не на 2 а на 3 фронта.
"очернения славного героического прошлого нашего народа", потому что в нынешних школах ни сами учителя думать не любят, ни детей этому не учат.Вот это и печально, а цель таких учебников "однозначных" научить не думать, а сделать таких вот как Бьярни маленьких "патриотиков".
"Вторую мировую выйграли американцы, англичане и французыА можно увидеть оригинальный текст этой речи? Хочу ознакомиться в подлиннике, так сказать.
а вклад СССР в разгром Фашистской германии идет после канадцев" (из речи Дж. Буша)
а вам никогда не приходило в голову, что между понятиями "победили" и "выиграли" может пролегать огромная смысловая пропасть?а вот понятие вклад СССР трактуется весьма однозначно
а вот понятие вклад СССР трактуется весьма однозначноА с этим здесь никто и не спорит.
как и с тем, что неплохо бы увидеть оригинал этой речиБоюсь, что этого мы будем ждать дольше, чем победы над Германией. 8-)
Про значение - разве можно назвать битву крупной если со стороны крестоносцев участвовало только одна "свинья"?При этом в учебниках у нас ни слова о Довмонте и его победах, даже о Раковорской битве. Вот такая избирательная гордость за наше славное прошлое.
Историки военного дела с тобой не согласятся, пехота конечно была важна и необходима при штурме укреплений, для этой цели приходилось спешиваться, но в поле ее роль была малозначительна в 13 веке, профессионалы воевали верхом, рыцарям нужна была поддержка конных сержантов в бою, снаряжение отдельных пехотных орденских частей маловероятно, разве что стрелков.Я не оспариваю роль пехоты на поле боя. Согласен, он была незначительна. Но по факту выходит, что даже в 13 веке в армиях пехоты было больше, чем кавалерии (за исключением кочевников, конечно же). Да, рулили рыцари, были основной ударной силой, но без пехоты одни рыцари не воевали.
Ни кто не говорит что это легко, сказать просто при этом не соврать и не обидеть своих. Но было бы неплохо если бы было без вранья и домыслов, а еще предоставить возможность детям иметь свое мнение.На мой взгляд, задача педагога воспитать в ребенке критическое восприятие действительности. Т.е. способность подвергать сомнению свои и чужие убеждения. Акцент здесь именно на слове сомнение, а не отрицания (с этим подростки и сами справяца), потому что сомнение подталкивает к изучению, а отрицание к конфронтации.
Читал. Можно рассудить что конфликт был с Новгородом, причем некоторые русски князья принимали строну ордена, или имели с ним деловое общение, что считалось в порядке вещей. Что и говорит об конфликте как локальном территориальном противостояние, без национального уклона.Но я не говорю что орден не желал привести Русь к католической вере, просто он не имел возможности это самостоятельно сделать.Сложно в те времена говорить о национальном уклоне. Состав ордена неоднороден, это по сути организации преследующая цели Святого Престола, который как ты прочел, тоже далек от идеала, аналогично с этим ситуация в Новгороде и Пскове. В результате мы имеем не нации, а политические силы, которые не прочь повоевать в целях усиления своей власти и достатка, желательно с большими перспективами.
Я не оспариваю роль пехоты на поле боя. Согласен, он была незначительна.
А на деле пехота была хребтом армии, который тянул войну.да не, это уже в новое и новейшее время, тогда пехота стала царицей полей
У тебя все не критично воспринимают взгляд в прошлое, если не согласуются с твоим мнением
на деле пехота была хребтом армии, который тянул войну.Реверс-Бьярни.
Многие русские в отличие от Александра были не прочь объединится с орденом против язычников монголов, но Невский предпочитал собирать дань со своих для Хана.возможно по тому, что Невский был названным сыном Батыя, побратимом его сына Сартака. Это официальный факт. Альтернативщики предпологают, что он мог быть и родным сыном.
Не, я пас, в этом деле я любитель доверяющий профессионалам,Пушкин(наше ВСЁ) написал - не верьте историкам, ибо они профессионалы, а профессионалы работают за деньги. :laught:
Пушкин(наше ВСЁ) написал - не верьте историкам, ибо они профессионалы, а профессионалы работают за деньги.Пушкин боготворил Карамзина, а более профессионального историка на тот момент в России не было. Причем, не просто профессионального, а вполне честно работавшего по заказу императорского дома, о чем знали все и не рассматривали это как признак продажности и дурного тона.
Монголы почему-то своими действиями очень много сделали для Северной русивот заопщу провокационный пост, из словарика, о происхождении слова иго :)
Древнерусское – иго.
Старославянское – иго.
Латинское – iugum (иго, ярмо).
Слово образовалось в славянских языках на базе индоевропейского корня, имеющего значение «перекладина, перемычка». Считается, что первоначальное значение слова – «то, что связывает, соединяет». В значении «гнет» слово встречается в религиозных текстах с XI в.
Родственным является:
Польское – jugo (перекладина у саней).
Вообще иистория не даёт ответа на вопрос - почему в государстве великого князя Ивана 4 Грозного до принятия им царского титула было уже 2 действующих царяказанский престол всегда считался царским, и в летописях оно упоминалось как царство
Пушкин боготворил Карамзина, а более профессионального историка на тот момент в России не было.Карамзин в общем то позднее стал историком, при жизни он был скорее публицистом и популяризатором истории
Карамзин в общем то позднее стал историком, при жизни он был скорее публицистом и популяризатором историиРазумеется, именно это он и сделал. Но среди его современников в России никто в этой области не оказался большим профессионалом в тот момент. И, кстати, писание истории на западе в эпоху романтизма мало чем отличалось по стилю. Если же сравнивать его с чисто российскими предшественниками, то он на голову выше Ломоносова и на три головы - Татищева (откровенного сказочника). Такого объема источников, которые перелопачены Карамзиным, не поднимал до него ни один русский историк. Да, по форме его труд был скорее историческим повествованием, литературным переложением летописей. Но тем свободнее его история была от собственных домыслов и умозаключений. Да, он излагал монархический взгляд на историю Руси и России, ну а чего мы могли бы ждать от российского автора начала 19 века? Исторического материализма что ли? Всему свое время, и для своего времени Карамзин был лучшим. :)
Его "История государства Российского" задумывалась и писалась прежде всего как книга, призванная популяризовать историю.... На сколько я знаю самостоятельных исследований он не проводил, а обобщил уже имеющиеся и изложил в доступной и литературной форме
Касимовский царь (не помню имени)Имя касимовского царя было... Касим. Собственно, в его честь и город назван Касимов, и удел прозван в народе Касимовским царством. Удел с центром в Городке Мещерском пожалован за службу Василием II и просуществовал номинально до 1681 года, а титул царевичей был заменен в 1718 году на князей. Никакими суверенными царями касимовские ханы, разумеется, не были.
kurak, а ты не предполагаешь, что батый и был Невским?Я понимаю, что боян и оффтоп, но... удержаться не могу, хоть убейте! :D
А патриоты работают бесплатно ;) :laught:Не, я пас, в этом деле я любитель доверяющий профессионалам,Пушкин(наше ВСЁ) написал - не верьте историкам, ибо они профессионалы, а профессионалы работают за деньги. :laught:
Кстати, погуглил эти "слова Пушкина" и так и не нашел подтверждения, что это его слова.Ни капли не удивлен!
Пушкин очень умен, гений не иначе, и сам он гордился что получает солидный гонорар за свои труды, и это свершено нормально, и я бы сказал справедливо.Золотые слова Гения:
С 1240 г. значительно возрастает роль пехоты, которая наравне с конницей участвовала в сражениях. В Ипатьевской летописи под 1249, 1251 и 1253 гг. говорится, что пехота часто решала исход сражения. Более того, в войсках этого южнорусскою княжества теперь оказывались люди из различных социальных слоев, включая горожан и крестьян.
Кстати, погуглил эти "слова Пушкина" и так и не нашел подтверждения, что это его слова.в материаллах к роману Капитанская дочка.
Имя касимовского царя было... Касим. Собственно, в его честь и город назван Касимов, и удел прозван в народе Касимовским царством. Удел с центром в Городке Мещерском пожалован за службу Василием II и просуществовал номинально до 1681 года, а титул царевичей был заменен в 1718 году на князей. Никакими суверенными царями касимовские ханы, разумеется, не были.я и не говорил о суверенности, а говорил о службе царя великому князю. О том, что царский титул пренадлежал ордынцам. Двуглавый орёл и тамга ордынские символы. Касимовское царство удел феодальный, даваемый за службу великим князем. По родовой линии он по моему не передовался. Титул касимовского царя(не хана) лично меня ставит в тупик. Ещё на службе у Грозного было несколько царевичей, то же татар.
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), если помнишь, в самом начале темы я тебе говорил, что Радзивиловская летопись это козырная карта в руках альтернативщиков , так что мы не на минуту от темы не отошли :D
Короче, осла не одолжите?
странная однако версия, чтоб китаец из монгольских степейкин, хин, чин, хиновин, хинова- название то ли народа, то ли земли не далеко от руси, возможно половецкой. Мамай в задонщине назван хиновином. На реке Каяле князя Игоря половцы обстреливали хиновскими стрелами. Ещё Инды, Синды, Индейская епархия, где то на побережье Чёрного моря мне не дают покоя. Сиры или серы, в честь которых , как говорят назван шёлк - серикум, то же загадочный народ и то же из причерноморья. Всё это сведения не альтернативной истории ,а официальной.
Двуглавый орёл и тамга ордынские символы.Вот почему подобные утверждения вызывают у меня чувство когнитивного диссонанса? Может от того, что ложь в них смешана с правдой?
Кромешник, ты почему то в моих словах видишь не то, что я писал. Ордынские символы перешли км нам как к части орды. И всё. Больше я ни чего не имел в виду. В орде они употреблялись? Да. Раньше чем у нас? По видимому да, т.к. наших более древних не найдено.
А вот пример этих символов [url]http://bonuman.org/data/big/1k1900spb300a.jpg[/url] ([url]http://bonuman.org/data/big/1k1900spb300a.jpg[/url]) по кайме монеты идёт надпись, разделённая тамгами, такие же есть в росписях храмов не ранее 15 века, в кремле.
История для Бьярни:
Моё мнение такое- они не при делах.Ну, века так с 17-го они действительно "не при делах". :D
Кромешник, [url]http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=80176[/url] ([url]http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=80176[/url])
Двуглавый орел на ордынских монетах впервые появляется в правление хана Узбека (1313-1341).
рискну предположить, что на монете вовсе не государственный символЯ об этом уже и писал тоже. Вообще где-то читал, что кочевники иногда воспроизводили монеты соседних народов, или просто популярные в международном обращении, типа дерхемов. Поэтому от кого заимствовали двуглавого орла и через какие по счету руки - остается только гадать.
вот если бы он был на какой то печати этого самого хана Узбека
Не связан ли орел и титул царь на прямую?
Вообще где-то читал, что кочевники иногда воспроизводили монеты соседних народов
Не связан ли орел и титул царь напрямую? Царь происходит от Цезаря, так же как Кайзер (император), тут многие сходятся, в геральдике Рима орел, Византия орел, HRE - орел.Связан и это не новость. Римские орлы были символами императорской власти и происходят от мифического орла Юпитера/Зевса в античной мифологии. Однако символ двуглавого орла более загадочный. Вообще логически трудно объяснить появление второй головы, тут уже что-то явно мистическое, иррациональное присутствует, как во многоголовости драконов. Есть примитивные объяснения, что, мол, одна голова обращена к врагам на западе, другая - на востоке. Есть посложнее: что одна голова - это император, вторая - патриарх (в Византии), ну и т. д.
На печати Ивана 3го он именуется великим князем (хотя и господином всея Руси кроме того)Ну, есть титул, а есть фактический статус. Сербские правители тоже были князьями, потом королями (не царями), но двуглавого орла использовали как герб.
но титула царя нет
Кромешник, Имперский орел тоже двуглавый:Знаю. В Западной Европе символика двуглавого орла появляется после 1204 года. И это вполне логично: Священная Римская империя поспешила узурпировать регалии власти Восточной Римской, которая как бы перестала существовать. От СРИ символ перешел к австрийцам. К албанцам наверное попал от сербов. Ну, вобщем с Европой все более-менее понятно. Интересны и непонятны истоки. Типа у шумеров он был символом бога, возможно - Энлиля, отделившего небо от земли (не отсюда ли и две головы?).
Типа у шумеров он был символом бога, возможно - Энлилясейчас мы начнёт труды З. Ситчина пережёвывать? :)
сейчас мы начнёт труды З. Ситчина пережёвывать?Да кто ж тебя сможет остановить-то? :D
Да кто ж тебя сможет остановить-то?Здесь нужно горестно воздевать руки к небу и умолять всех богов о такой милости!
Мне, кроме шуток, действительно стало интересно почему масонский феникс тоже двуглавый.На самом деле объяснение довольно простое... но я давал обет каменщика и не желаю его нарушать.
Подлинность одного из спорных источников кажись доказали. Вот [url]http://www.gazeta.ru/science/2013/04/09_a_5247365.shtml[/url] ([url]http://www.gazeta.ru/science/2013/04/09_a_5247365.shtml[/url])
Тем не менее доказательство аутентичности манускрипта не открывает главной его загадки: оригинал был написан на греческом, а до нашего времени дошел только перевод на коптский язык.
Поэтому довольно сложно судить, насколько соотносятся коптская версия и греческий оригинал.
Вот из таких нечаянных (я надеюсь) категоричных и не вполне точных заявлений между прочим появляются искажения в истории.Ну, тут скорее вопрос искажения веры. То, что документ подлинный установили. Текст перевели. Есть теория (в газете поданная как непреложный факт), что это копия с греческого. Но по сути это не играет роли, так как здесь стоит не вопрос точности копии, а, в целом, принятия, этого документа как Евангелие Иуды. И, исходя из того, что там написано: Иуда был лучшим учеником, которому Иисус передал все свои знания, Иуда знал, что должен сдать Иисуса, и пошел на это специально, чтобы выполнить замысел Иисуса, да и по вопросу созидания человека Богом тоже прошлись … что, мягко говоря, не совсем соотносица со всем остальной Библией.
Тем более говорить о "подлинности" не корректно по тому что Евангелие гораздо больше отношение к вере имеют чем к истории.Вот, кстати, основная мысль в газете подана так, как будто устанавливали истинность событий описанных в Библии. На самом деле документ проверили именно на аутентичность, т.е. установили, что таки да это не подделка, а текст написанный на папирусе в 3-4 веке нашей эры, в котором ведеца повестовавание библейских событий под определенным углом... и все. Газета подала это как равенство А и Б с небольшой ремаркой. То есть какбэ увязала историю с религией. Я, уверен, что в исследовательской работе нет и слова про достоверность событий.
Так вот основная идея евангелия от Иуды в религиозном аспекте - Иисус это человек и он подобосущен Богу, а в бытовом- у него была жена и дети. Сразу на ум приходит фильм "Код Давинчи". По моему на наших глазах рождается какая то концепция, ведь если в первом акте спектакля на стене появилось ружьё, то в третьем акте оно выстрелит.размечтался, на ваших глазах там что то рождается...
...осталось понятьо каким боком сей текст имеет отношение к данной теме форумаТема давно уже умерла. Тут просто продолжают бесцельно пинать ее труп. Такое ощущение, что парней кто-то не пускает во флудилку. :)
информация для размышления, да по перчёнееФоменковщину вкидывали вы с Бьярни (больше, конечно он), но к истории это имеет мало отношения.
В чем разница?Хотя бы в том, что изменилась методология науки.
Если это не так, то докажи свою правотуА ты свою разве доказал?
Есть и более умные и талантливые, кто доказывал, например Ломоносов которого просто вытерли и спрятали, что бы никто не знал более ясной картины нашего прошлого.Если Ломоносова "вытерли и спрятали", то откуда тебе известно, что его доказательства абсолютно верны? Спрятали ото всех, кроме тебя? Или у тебя с ним астральная связь? Ты избранный? Никто не знает того, что знал Ломоносов, кроме тебя?
От сюда и трипольци не наши предки, и анты и скифы...с такой точкой зрения и Люди из СССР это чисто другой народ, а на осколках его державы из воздуха родились МЫ.Во-первых, ни один историк не утверждает подобных глупостей - "из воздуха". Во-вторых, немцы три года хозяйничали на половине европейской территории СССР - их ты тоже рассматриваешь как своих предков? Они же тоже были здесь! И французы были. И татары. И гунны. И готы. И все они в обязательном порядке могут быть записаны в наши предки? Не, я понимаю, что все люди братья, но когда речь идет о предках, то на первый план все же выходят признаки культуры и языка. Бьярни, какого черта ты не говоришь по-скифски, а? Это же твои предки! Почему не покрываешь коня попоной из человеческой кожи? Это же обычай твоих предков, что ж ты не соблюдаешь-то его?
когда речь идет о предках, то на первый план все же выходят признаки культуры и языка. Бьярни, какого черта ты не говоришь по-скифски, а? Это же твои предки!это чушь
Во-вторых, немцы три года хозяйничали на половине европейской территории СССР - их ты тоже рассматриваешь как своих предков?подменой понятий занимаешься
Есть и более умные и талантливые, кто доказывал, например ЛомоносовНу, вообще энциклопедичность Ломоносова говорит о его "средневековости" (энциклопедичность - признак средневековых ученых).
потомков индоевропейских кочевников я все же считаю не монголоидных тюркоязычных народов, туркмены, уйгуры...а я считаю так - один,два, три, четыре... и так далее (и это правильный вид счета)
Тю́ркские языки́ — семья родственных языков алтайской макросемьи, широко распространённых в Азии и Восточной Европе. Область распространения тюркских языков простирается от бассейна реки Лены в Сибири на юго-запад до восточного побережья Средиземного моря. Общее число говорящих — более 167,4 млн чел
Когда на Руси конница стала основным видом войск ? С какого века ?с таким подходом к доказыванию чего либо так ругаемый здесь Фоменко - это просто бог доказывания
Да и вообще он больше популяризатором былда ты что, абы ляпнуть
тюркоязычные народы не индоевропейские (потому как язык у них не индоевропейский)И негры в Америке говорящие на английском не англичане, вы наверное не поняли что я имел виду.
И негры в Америке говорящие на английском не англичане, вы наверное не поняли что я имел виду., нет, не понял
Если Ломоносова "вытерли и спрятали", то откуда тебе известно, что его доказательства абсолютно верны?
какого черта ты не говоришь по-скифски, а?
Grellenort, и что из этого следует?Лишь то что на Руси конница упоминается довольно поздно. А до того она либо не играла особой роли в войне, либо традиции ее применения были утрачены.
Grellenort, и что из этого следует?Не надо говорить за меня, первые тюрки=монголоиды, Алтайская языковая семья состоит только из монголоидных народов, тюрки исключение.
правильно - ровным счетом ничего
он просто хотел сказать, что раз тюрки на конях и с луками, скифы на конях и с луками, то тюрки=скифы
т.е. имеет место банальное отсутствие логики
первая посылка - все, кто на коне и с луками это скифы или потомки скифов
вторая посылка - тюрки на коне и с луками
вывод - тюрки потомки скифов
в этом простом категорическом силлогизме первое утверждение не верно, следовательно не верен и вывод
Ну и где здесь нету логики?а где здесь логика?
когда речь идет о предках единственным признаком является биологическое происхождение одного индивида от другихАга, именно так. Если мы говорим о животных. У человечков - у них все несколько сложнее. Эволюция человека - это процесс биологический, социальный и культурный, причем все три группы факторов взаимно влияют друг на друга. Впрочем, для некоторых особей и "культура", и "социум" - просто пустые звуки. Но вот люди ли они? ;)
подменой понятий занимаешьсяЧем-чем? Подменой? Понятий? И что же я подменил, и чем подменил?
Думаю что верны раз спрятали, а архив после его смерти конфисковали и он исчез в неизвестнм направленииТ. е. ты нам открытым текстом заявляешь, что опираешься на домыслы свои? Не на труды Ломоносова, а на свои представления о том, что там в этих трудах должно быть по-твоему написано?
а ты говоришь по- рашски?Я и языка-то такого не знаю. Это на твоей родной планете такой есть? :D
Поэтому Скифы мы, Сарматы и Тагарцы и земля наша от Аляски до самой ФранцииРасскажи это французам и алеутам. :thumbup:
И еще у меня язык не поворачивается назвать любого африканца проживающего в той стране где живу и я таким же русским.Т. е. Пушкин - не великий русский поэт?
а ты запуталсяА ты меня не распутывай. Я хочу таким же "запутанным" и дальше оставаться. Не дай Бог быть таким просвещенным как ты.
если на ближнем востоке и есть потомки скифов, то это афганские пуштуны, индоевропейский по языку народ
Кромешник, а разве у пушкина кровь негритянская?
Кромешник также получает небольшое предупреждение за ответные оскорбления.Всё стерплю, и всё приму -
Кромешник, у Пушкина предок был арап но никак не негр (типичный мавр)Традиционная версия (идущая от знакомой Пушкину немецкой биографии Ганнибала, составленной его зятем Роткирхом) связывала родину петровского арапа с севером Эфиопии, вероятно из этнолингвистической группы эфиопских евреев или амхара, однако исследования выпускника Сорбонны бенинского слависта Дьёдонне Гнамманку (автора книги ЖЗЛ «Абрам Ганнибал», развившего идею Набокова[1]) идентифицируют его родину как рубеж современных Камеруна и Чада, где находился султанат Логон народа котоко, который является потомком цивилизации Сао. (это из "Вики").
Поэтому скифы, или по простому наши предки, которые расселились по европе, по мере отступания ледника являются частью одного ядра от которого идет исток народаЯ так думаю, что спрашивать о каких-либо доказательствах этой версии истории "послеледниковых скифов" бесполезно?
В их число входят даже шотландци с ирландцами, хоть они и хапнули много англосакской и кельтской крови
в средние века арабы называли тюрками Славян, Русов, Хазар, Угров.Вообще-то, у арабов был в ходу термин "аль-рус", так что русов они тюрками не называли. Славян арабы называли "ас-сакалиба" и "саклаб", но никак не тюрками. Арабы называли хазар "ал-хазар", персы - "хазаран", но никак не тюрками. К чему опять пудрить людям мозги нелепыми домыслами?
Кромешник, это обращайся к генетикам, если хочешь профинансируй, но народы на пустом месте не возникают. Прими это как фактБьярни, из факта того, что народы не возникают на пустом месте, не следует, что скифы когда-либо жили в Германии, Ирландии, или Шотландии. Это тот факт, который я готов принять.
Кромешник, если Вы не успокоитесь и не начнете общаться в более спокойной форме (или вообще не общаться в данной теме), мне придется применить и более серьезные меры в отношении Вас.А где в моих последних сообщениях Вы видите, что я неспокоен? Вы не могли бы привести пример, чтобы я понял, о чем именно речь? Насколько я могу судить, мои высказывания абсолютно корректны и не выходят за рамки дискуссии, начатой и подогреваемой другими пользователями.
(или вообще не общаться в данной теме)Какими именно правилами мне запрещено высказываться в этой теме?
Поэтому Скифы мы, Сарматы и Тагарцы и земля наша от Аляски до самой Франции
и люди мы весьма однородные по геному и всего имеем 4 типа в отличии от других гибридных наций и национальностей
я это мужичка смотрю, хотя и Задорнов на верном пути
[url]http://www.youtube.com/watch?v=_GuJrYXP0po#[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=_GuJrYXP0po#[/url])
Никогда раньше этим вопросом не интересовался, вопрос возник из-за фильмов/сериалов где стражники постоянно в доспехах и они в помещении.Ну, вообще-то, это пост - обязаны терпеть.
Вообще-то, у арабов был в ходу термин "аль-рус", так что русов они тюрками не называли. Славян арабы называли "ас-сакалиба" и "саклаб", но никак не тюрками. Арабы называли хазар "ал-хазар", персы - "хазаран", но никак не тюрками. К чему опять пудрить людям мозги нелепыми домыслами?всё верно, все эти народы они идентифицировали как тюрок http://books.google.ru/books?id=Prd4Ij5HGLQC&pg=PA433&lpg=PA433&dq=%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BB+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%B0%D0%BB+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B8&source=bl&ots=6GTnYJrtkr&sig=vkyi9XnwfpKiM (http://books.google.ru/books?id=Prd4Ij5HGLQC&pg=PA433&lpg=PA433&dq=%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BB+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%B0%D0%BB+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B8&source=bl&ots=6GTnYJrtkr&sig=vkyi9XnwfpKiM)
Кромешник, это обращайся к генетикам, если хочешь профинансируй, но народы на пустом месте не возникают.
Кромешник, это обращайся к генетикам, если хочешь профинансируй, но народы на пустом месте не возникают.2 дня ищу ссылку о братских народах(это словосочетание есть в названии статьи) в ней описаны результаты генетических анализов крови. С расшифровкой генома был выделен какой то исходный человеческий ген , мутировавший впоследствии. Народы у которых он есть считаются древнейшим видом, исходным как бы. В статье они названы братскими народами. Примерный их список с содержанием этого гена у населения: белуджи(в пакистане 76%), индусы высших каст(процент не помню, но более 70), афганцы, таджики, русские (53%), украинцы(56%), белорусы, поляки, литовцы. У остальных народов планеты этот ген присутствует в незначительной степени. Возможно это то, что называют" геном Чингисхана", на мой взгляд явно скифский след.
К чему опять пудрить людям мозги нелепыми домыслами?
И подскажи, пожалуйста, почему именно я должен финансировать исследования, которые должны подтвердить твои теории?
Мне не нравится такой способ общения на форуме, поэтому я и попросил Вам быть спокойным. Свою точку мнения можно высказывать и без подобных фраз.
И не надо, пожалуйста, спрашивать, что здесь не так. По подобным дискуссиям у меня уже есть широкий опыт и я прекрасно вижу когда человек просто общается, а когда начинает выпячивать вперед грудь и самоутвердиться своими постами за счет давления на окружающих. Мне не нравится такой способ общения на форуме, поэтому я и попросил Вам быть спокойным. Свою точку мнения можно высказывать и без подобных фраз.
всё верно, все эти народы они идентифицировали как тюрок
на мой взгляд явно скифский след.
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы, С раскосыми и жадными очами!
И далеко в сибири находят родовые могилы-зиккураты типичных европеоидов, где захоронения велись родом в течении тысячелетийЕсли для тебя это открытие, то и уйгуры наверное тоже будут открытием, они европеоиды в Азии и вокруг азиаты.
в Китае находят мумии белых людей.
Бьярни ты вот пытаешься оперировать "генетиками и генетическими результатами" но вот почему то не соглашаешься насчет Африки, хотя сами генетики как раз ею и придерживаются. Даже на родстве.ру насчет Африки не спорят при том что они зациклены на арийцах.
Незадолго до этого византийский император Алексей I Комнин обратился к Урбану с просьбой помочь отразить нападение воинственных турок-сельджуков (названных так по имени своего вождя Сельджука). Восприняв нашествие мусульман-турок как угрозу христианству, Папа согласился помочь императору, а также, желая привлечь на свою сторону общественное мнение в борьбе с другим претендентом на папский престол, поставил дополнительную цель — отвоевать у сельджуков Святую землю.
помощь восточным христианам была оказана.
не спорят потому, что не имеют никаких посягательств на Африканское происхождение, этот континент чисто питекантропский и неандертальский, с частицей белой крови.
И я не питаю ненависти к этим расам и не стараюсь обидеть
Даже китайци и те сказали, что их предок синантроп! Разве это их обижает? они гордятся этим и не признают африканское происхождение
Если думаешь что говорю ерунду то поинтересуйся расовыми отличиями - они огромные
.. и был разграблен Константинополь крестоносцами, спасибо им за оказанную помощьПросьба о помощи в 1095 году, Первый крестовый поход (1096—1099). Штурм Константинополя 1203 года спустя 108 лет после просьбы о помощи Алексейя I Комнина.
В то время, как крестоносцы собирались отплыть в Египет, летом 1201 года в Италию прибыл царевич Алексей, сын низложенного и ослепленного в 1196 году византийского императора Исаака Ангела. Он просил у папы и Гогенштауфенов помощи против своего дяди, узурпатора Алексея III. Филипп Швабский был женат на сестре царевича Алексея, Ирине, и поддержал его просьбу. Вмешательство в дела Византийской империи обещало большие выгоды венецианцам; поэтому дож Энрико Дандоло также стал на сторону Алексея, обещавшего крестоносцам щедрое вознаграждение за помощь. Крестоносцы, взяв в ноябре 1202 года для венецианцев город Задар (взамен недоплаченных денег за перевоз), отплыли на Восток, летом 1203 года высадились на берегу Босфора и стали штурмовать Константинополь. После нескольких неудач император Алексей III бежал, и слепой Исаак был снова провозглашен императором, а его сын — соправителем.
и слепой Исаак был снова провозглашен императороммного говорящее имя у императора, а ещё у них иконоборство было в 8-9 веке. Надолго эти ребята в Византии обосновались. В Испании они то же в королевскую семью влезли, да и альбигойство не без их участия разрослось буйным цветом.
не занимайся подменой понятийhttp://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/azia/summ.htm (http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/azia/summ.htm) не про Асов, но тема интересная. Книга о "Слове о полку Игореве" . Казах, благодаря двуязычности открывает смысл непонятных, непереводимых, безсмысленных мест Слова о полку . Т.к. Слово оказывается двуязычно. "Хождение за 3 моря" А. Никитина , автора 15 века, то же двуязычно, а молится он на 3х языках! : русском, арабском, тюркском. Кто то из средневековых арабов (да простит меня Кромешник) говорил, что зная русский язык можно общяться с людьми всего света, думаю как раз благодаря его двойной составляющей на тот момент:славянской и тюркской. Не секрет, что в русском языке очень много тюркизмов , возможно то самое наследие ига, но следов монгольского языка нет, что лично мне доказывает полное отсутствие монголов в деле о наложении ига на Русь :)
Азия это страна Асов
Не секрет, что в русском языке очень много тюркизмов , возможно то самое наследие ига, но следов монгольского языка нет, что лично мне доказывает полное отсутствие монголов в деле о наложении ига на Русь :)
ҚАСҚЫР, война за престол, за власть, за земли? Русские князья Киев до прихода татар раз 10 палилипервым Киев на поток и разграбление отдал Андрей Юрьевич Боголюбский, 1169 год.
там иранские доспехи
Монгольской доспех начала периода династии Юань (конец 13 века). Этот доспех использовался во время монгольского нашествия в Японию и хранится в Японском музее монгольского вторжения.
Подробнее: [url]http://swordmaster.org/2010/01/25/kitajskie-dospexi.html[/url] ([url]http://swordmaster.org/2010/01/25/kitajskie-dospexi.html[/url])
Не секрет, что в русском языке очень много тюркизмов , возможно то самое наследие ига
получается северяне потомки гунов
Я уже подъустал от истории. Голова кругом идёт
А в целом согласен с тем , что татары могли выглядеть как в шахнаме. Костюм династии Юань это всё таки китайский доспех, не смотря на то, что династия монгольская.
Имя Чингисхана в каллиграфическом написании (старомонгольское письмо)
Просьба о помощи в 1095 году, Первый крестовый поход (1096—1099). Штурм Константинополя 1203 года спустя 108 лет после просьбы о помощи Алексейя I Комнина.
Да и штурмовали не с "бухты барахты", а опять по просьбе.
Но "спасибо" Романовым за нашу оскопленную Историю ибо права на трон надо было сочинять, подобно европейским монархам
Этот пожар нанес непоправимый урон российской книговедческой науке - сгорели богатейшая библиотека древнерусских рукописей, принадлежавшая Мусину-Пушкину, не менее обширное собрание книг и рукописей, в основном церковного содержания, принадлежащее профессору, ректору Императорского Московского университета Федору Григорьевичу Баузе. Сгорела знаменитейшая Троицкая летопись, а также единственная дошедшая до Нового времени рукопись "Слова о полку Игореве
Андре́й Анато́льевич Зализня́к (род. 29 апреля 1935, Москва) — советский и российский лингвист, действительный член (академик) Российской академии наук по Секции литературы и языка Отделения истории и филологии (1997), доктор филологических наук (1965, при защите кандидатской диссертации[1]). Лауреат Государственной премии России 2007 года. Награждён Большой золотой медалью имени Ломоносова Российской академии наук (2007).
я просто не смог соблюсти личную традицию и официально заявить, что таки монголов не существовало
а те же берестяные грамоты показывают, что грамотность в древней Руси была распространена очень широко, в отличии от Европывот если кому интересно лекция по поводу новгородских грамот и новгородского диалекта вообще(в частности упоминается о высокой грамотности среди женщин, особенно интересно, что к позднему средневековью женская грамотность существенно снижается)Увы, если исходить из кол-ва обнаруженных грамот по их территориальному нахождению, то видим мы, только что грамотность в древнем Новгороде была распространена очень широко.
Увы, если исходить из кол-ва обнаруженных грамот по их территориальному нахождению, то видим мы, только что грамотность в древнем Новгороде была распространена очень широко.Читал (у Янина кажется), что причина сего феномена в особых новгородских почвах, хорошо сберегающих бересту и прочую органику. Ты погоди, сейчас тебе еще про "Велесову книгу" напомнят. :D
Ты погоди, сейчас тебе еще про "Велесову книгу" напомнят.вот ты и напомнил
Лучше видеть турецкую чалму в Константинополе, чем папскую тиару. (народная византийская пословица и поговорка)Да-да, турки то ничего с православными не сделали когда Константинополь взяли в 1453, а крестоносцы захватили город в 1204 и огнем и мечем обратили всех в свою веру, ну-ну.
я так щитаю и мне так кааажеца,Когда кажется крестится надо.
Великая православная мудрость.как видишь католики воспринимались в Византии как более опасный враг по сравнению с турками
я так щитаю и мне так кааажеца,Daime, не поняли тут твого совета :-\... или это была шутка юмора, а я сразу и не догнал :blink:Цитировать (выделенное)Когда кажется крестится надо.
Кстати, в соответствии с правилами раздела: голые умозаключения следует обрамлять в форму «я так щитаю» или «мне так кааажеца».
Много букв я прочитал в этой теме и у меня один вопрос возник, который не дает мне покоя. Сколько тебе лет?
как видишь католики воспринимались в Византии как более опасный враг по сравнению с турками
Многие современники обвиняли Венецию в падении Константинополя (Венеция как торговый, морской город, имела один из самых мощных флотов). Однако нужно понимать, что остальные христианские державы и пальцем не пошевелили, чтобы спасти гибнущую империю. Без помощи остальных государств, если бы даже венецианский флот прибыл вовремя, это позволило бы Константинополю продержаться ещё пару недель, но это только бы продлило агонию. Однако и с исторического аспекта Венецию трудно считать невиновной. Византийская империя умирала вот уже два века, она так и не оправилась после Четвертого крестового похода католической армии, устроенного Венецией. Тогда Венеция получила самую большую выгоду от грабежа. Но и при защите Константинополя Венеция понесла огромные убытки. Венецианская армия сражалась героически, она до последнего сражалась на разрушенных стенах, умерло как минимум 68 патриций, многие из которых принадлежали к самым старейшим и славнейшим семействам Венеции.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%281453%29[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%281453%29[/url])
PS: у меня вопрос кто трусливо минусует посты?
как видишь католики воспринимались в Византии как более опасный враг по сравнению с туркамиТогда как вышло, что уния была принята?
тем не менее уния с папой в конце концов погубила Византию окончательноНе уния, а турки. С помощью унии император пытался призвать на помощь католиков.
А я думаю у кого нет аргументовЦитировать (выделенное)кто трусливо минусует посты?Я минусую так как на твой расистский бред это единственный разумный ответ.
опасных врагов просили о помощи, дочерей своих замуж за них отдавалиофициальная история считает половцев врагами Киевской Руси
Тогда как вышло, что уния была принята?ну а что им оставалось?
Восстановленная Византийская империя значительно уступала по своим размерам государству, существовавшему до 1204 г. Теперь она включала только северо-запад Малой Азии, часть Фракии и Македонии, ряд городов на Пелопоннесе. Трапезундская империя и Эпирское царство сохраняли самостоятельность. Пришедшей к власти последней византийской династии Палеологов с первых же шагов пришлось сдерживать со всех сторон врагов: с востока - турок, с севера - болгар и сербов, с запада - латинских рыцарей, венецианцев и Сицилийское королевство. На западе сложилась антивизантийская коалиция. Чтобы ее разрушить и обезопасить государство, император Михаил VIII Палеолог пошел в 1274 г. на унию с Римом. Папа получал супрематию над всей христианской церковью, в Константинополь отправлялся кардинал-легат, руководивший от его имени византийской церковью. Принятие унии не принесло примирения между Западом и Византией. В самой империи уния большинством населения не была принята. Византийское общество было расколото. Андроник II (1282-1328), придя к власти, встал на сторону православной партии, и, по существу, уния была отвергнута[/b].по сути с унией Византию просто обманули
С помощью унии император пытался призвать на помощь католиков.тех самых католиков, которые лет 50 удерживали старую столицу Константинополь и которых от туда в конце концов выбили?
Я минусую так как на твой расистский бред это единственный разумный ответ.
ПАРИЖ, 26 апреля. /Корр. ИТАР-ТАСС Иван Батырев/. Беспрецедентный для Франции судебный процесс открылся сегодня в парижском Дворце правосудия. Перед Исправительным судом столицы предстал мужчина, обвиняемый в нанесении прохожему побоев с причинением ему оскорблений на расовой почве, что является отягчающим обстоятельством. Впервые во французской судебной практике речь идет о возбуждении дела о расизме в отношении людей, принадлежащих к белой расе.
shturmfogel, так и половцев с печенегами нельзя считать чужим народом.
По описаниям их внешности типичные русоволосые и голубоглазые европеоиды, их еще называли крисивейшим из русского племени народом...
И как? Призвались католики? Спасли Византию от турок?
В состоянии, в котором она находилась, Византия была обречена, и до этого состояния её опять же довели не католики (хотя они сильно усугубили её состояние).Overlord734, да я не спорю
а вот известны ли тебе о существовании какой то обоснованной критике рассовой теории
Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.
Ра́совая тео́рия[1] — комплекс идей о решающем влиянии расовых различий на историю, культуру, общественный и государственный строй. Иногда (например, как у Людвига Фердинанда Клаусса) расовая теория не сводится к чисто биологическим факторам.хотя наверное слово "расизм" больше подходит в данном случае =/
собственно это я к тому, что расизма я в постах Бьярни не заметил, возможно национализм, но никак не расизм
ҚАСҚЫР, не спорят потому, что не имеют никаких посягательств на Африканское происхождение, этот континент чисто питекантропский и неандертальский, с частицей белой крови.
И я не питаю ненависти к этим расам и не стараюсь обидеть
Даже китайци и те сказали, что их предок синантроп! Разве это их обижает? они гордятся этим и не признают африканское происхождение
Если думаешь что говорю ерунду то поинтересуйся расовыми отличиями - они огромные
Эта ахиея имеет явно расистский окрас.эта ахинея как раз является его собственной "расовой теорией"
для начала порекомендую эту статьючестно сказать ломает читать, если там про то, что в африке неандертальцев не было - так я в курсе
расы - понятие весьма абстрактное, вам это любой антрополог скажет.:thumbup:
я привел лекцию одного из ведущих лингвистов, которую он читает в одном из университетов обычным студентамТы чего опять наезжаешь на пустом месте? Я хоть слово написал про тебя, или про твоё видео? Где и что я обсмеял, кроме "Велесовой книги"?
а ты сразу свел все к хохме, потому как по существу сказать нечего
лекция двухчасовая, если у кого хватит терпения прослушать с удовольствием выслушаю коментарии
Зализняк к стати критик так нелюбимой тобой задорновщины или фоменковщины
Где и что я обсмеял, кроме "Велесовой книги"?никто кроме тебя эту книгу не упоминал
и кстати различия в генах нескольких % несут коллосальное значение для вида, но в меньшей степени для среды обитанияНазвания "нейтральные мутации" и "проконсул" тебе ничего не говорят? facepalm Глупый вопрос. Если ты обучился пользоваться интернетом, то может ты попробуешь поискать данные о сравнении геномов человека и шимпанзе (какого из двух?). facepalm Глупая надежда.
Так что сравнивая набор природных "инстументов" для жизнеобитания не стоит заявлять о родстве человека с шимпанзе.
Если у нас 2 ноги, 2 руки, 1 голова, дышим воздухом, едим органику, то это только сходный вариант эволюции
хотел сказать лишь то, что хрен (католики) редьки (турок) для Византии не слащеДа уж, не слаще, вех объективности. Католики конечно не невинные овечки, но и грабили они Константинополь не без основания, им обещали награду за их ратные подвиги, подвиги были а награды оказалось что нет, воины решают дела силой, византийцам конечно от этого не легче, но хотя бы полным уничтожением это не обернулось. Если бы католики хотели полной власти над Византией они легко могли использовать этот долг как предлог для навязывания своего варианта веры, чего так боялись на Руси, но они не сделали этого, очевидно их целью было иное изначально. После захвата Константинополя:
Многие из этих земель предстояло ещё покорить, и крестоносцы лишь постепенно утвердились в некоторых из них, вводя всюду феодальные порядки, отчасти раздавая земли в лен западным рыцарям, отчасти сохраняя их, как лен, за их прежними владельцами, конфискуя земли православных монастырей. Византийское население, однако, сохранило, в большинстве случаев, свои законы и обычаи, прежнюю организацию местного управления и свободу религии.Так что кто навлек эту беду на свою империю, не тот ли кто обещал за власть и справедливость то чего не мог дать?
Daime, не поняли тут твого совета ... или это была шутка юмора, а я сразу и не догналТы прав - не поняли. И это был не столько совет сколько намек на правила.
из за климата и заболоченной земли, просто сохранились в новгородской почве (собственно я как то ездил копать немецкие позиции с одними своими знакомыми, больше так, ради отдыха и чтобы пожить недельку в лесу, так вот немецкие консервные банки из под тушенки как новые... оружия тогда к сожалению не нашли, но парни говорят, что как в масле стволы доставали, хоть сейчас стреляй - болото)в общем дядька там все объясняетЕсли рассуждать логически, то разница качества почв в Новгороде и на остальной территории Древней Руси, ну никак не доказывает существование берестянных грамот на этой остальной территории.
Ну пойми ты...Оптимистичненько! :p
собственно это я к тому, что расизма я в постах Бьярни не заметил, возможно национализм, но никак не расизм
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]),Цитировать (выделенное)Мнение молодого нациста
это о бо мне что ли?
Я патриот и националист, а также расист :D
Потому что у меня есть Родина, я благодарен своим предкам и люблю свою расу
Уважаю дело И.Сталина и Русский народ.
А ты по ходу либерал?
ЗЫ: мое мнение важно исключительно для меня, и тех, кто со мной согласен.
ҚАСҚЫР ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991[/url]), не спорят потому, что не имеют никаких посягательств на Африканское происхождение, этот континент чисто питекантропский и неандертальский, с частицей белой крови.
И я не питаю ненависти к этим расам и не стараюсь обидеть
Даже китайци и те сказали, что их предок синантроп! Разве это их обижает? они гордятся этим и не признают африканское происхождение
Если думаешь что говорю ерунду то поинтересуйся расовыми отличиями - они огромные
и люди мы весьма однородные по геному и всего имеем 4 типа в отличии от других гибридных наций и национальностей
я это мужичка смотрю, хотя и Задорнов на верном пути
[url]http://www.youtube.com/watch?v=_GuJrYXP0po#[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=_GuJrYXP0po#[/url])
Если рассуждать логически, то разница качества почв в Новгороде и на остальной территории Древней Руси, ну никак не доказывает существование берестянных грамот на этой остальной территории.хорош логически рассуждать, это давно объяснили со всеми рассуждениями
Я патриот и националист, а также расист :Dналичие смайлика говорит о том, что фраза должна восприниматься как шутка
грабили они Константинополь не без основания, им обещали награду за их ратные подвигивообще то крестоносцы задолжали Венеции за перевоз
Где кстати были русские православные когда брали Константинополь?Русь унию как бы не принимала
Междоусобная война в Московской Руси (1425—1453) — война за великое княжение между потомками Дмитрия Донского князем Московским Василием II (Тёмным) Васильевичем и его дядей, князем звенигородским и галичским Юрием Дмитриевичем и его сыновьями Василием (Косым) и Дмитрием Шемякой в 1433—1453 годах. Великокняжеский престол несколько раз переходил из рук в руки.
отсутствие единодушия в дружбе с западными христианами в конце концов предопределило падение Константинополяну конечно, так оно и было
Франция и Османская империя, имея общую неприязнь к Габсбургам, стали союзниками. В 1543 году французско-османские войска под командованием Хайр-ад-Дина Барбароссы и Тургут-реиса одержали победу под Ниццой, в 1553 году — вторглись на Корсику и через несколько лет захватили её[23]. За месяц до осады Ниццы французские артиллеристы совместно с турками участвовали в осаде Эстергома и разгромили венгров. После остальных побед турок, король габсбургов Фердинанд I в 1547 году официально признал власть турок-османов над Венгрией.ничему то взятие Константинополя не научило бедолажных франков :blink:
на стенах осажденного города плечом плечу с православными сражался турецкий принц Орхан, внук султана Сулеймана, правившего в течение нескольких лет после гибели Баязида II. Орхан нашел прибежище в Константинополе, хоть на его содержание султан аккуратно отправлял византийскому императору некую суммувойна та была вовсе не про веру, и даже не про дружбу, а совсем даже про деньги :D
никто кроме тебя эту книгу не упоминалГде это я ее "привел как источник"? Что ты опять несешь?
ты сам её привел как источник и тут же "обсмеял"
война та была вовсе не про веру, и даже не про дружбу, а совсем даже про деньгиК вопросу о византийцах, католиках и турках - одна весьма показательная биография, в которой интересен не только главный герой:
Русь унию как бы не принималаТак вот и странно что не принимала, веру византийскую приняла а унию нет.
кроме тогоЦитировать (выделенное)Междоусобная война в Московской Руси (1425—1453) — война за великое княжение между потомками Дмитрия Донского князем Московским Василием II (Тёмным) Васильевичем и его дядей, князем звенигородским и галичским Юрием Дмитриевичем и его сыновьями Василием (Косым) и Дмитрием Шемякой в 1433—1453 годах. Великокняжеский престол несколько раз переходил из рук в руки.
ну конечно, так оно и былоДа уж, загнивающий запад только о том и думает как славянам навредить, все их мерзопакостные усилия испокон веку лишь на это положены, по крайней мере так всегда наши правители утверждали.
а еще тогда Америки не было, иначе Буш-младший прилетел бы на стелсе и усех бы поспасал
И возможно именно отсутствие единодушия в дружбе с западными христианами в конце концов предопределило падение Константинополявсегда считал, что западники всё погубят.
Где кстати были русские православные когда брали Константинополь?когда Царьград брали турки, то русские были в составе войск Мехмеда в виде янычаров. Взято из записок янычара. Есть такое произведение. Товарищ был янычаром , жил в Сербии и был русским, сохранив православие официально.
вот реконструкция внешности Боголюбского по методу Герасимова (метод абсолютно точный, разве что дорогой по нынешним временам... используется в том числе в криминалистике)так речь же всегда о девках велась , они у половцев красные, а не дядьки :D
скуластенький такой дядька получился